El lunes 10 de noviembre, en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, la Unión de Juventudes por el Socialismo (UJS) organizó un panel de debate con Martín Mosquera, editor principal de Jacobin América Latina, y Gabriel Solano, dirigente nacional del Partido Obrero y legislador del Frente de Izquierda en la Ciudad de Buenos Aires. Tomando como punto de partida los procesos electorales en la Argentina, con el triunfo de La Libertad Avanza, en un contraste con la victoria del "socialista" Mamdani en Nueva York, los oradores analizaron el desarrollo de la crisis mundial y el fortalecimiento de las alternativas ultraderechistas, así como las variantes de izquierda que han surgido en oposición a estas.

Intervención inicial de Martín Mosquera

“La extrema derecha es el fenómeno dominante de la política global”

Bueno, primero por supuesto agradezco a las compañeras y compañeros de la UJS y del Partido Obrero por esta invitación. Esperemos hacer un buen debate. Yo voy a tratar de abordar tres temas. Por cuestiones de tiempo voy a ir rápido, tal vez al riesgo de cierta simplificación, pero quiero plantear algunas cuestiones que hacen a esta cuestión de la extrema derecha y cómo combatirla.

Como primer tema, voy a dar algunas indicaciones muy generales de la extrema derecha como fenómeno global, que ya empieza a presentar algunos elementos comunes. Si bien es muy heterogénea su interior, tiene elementos que uno empieza a ver de un fenómeno político común. Luego, aterrizar en Milei, pero haciendo eje más que en la coyuntura inmediata, en las fuentes sociales que explican el ascenso de Milei y tal vez explican el resultado electoral del otro día. Y luego, dar un debate de orientación, de táctica, de estrategia política, respecto a cómo enfrentar la extrema derecha y qué ejemplos internacionales o qué tácticas están probándose como más eficaces. 

Primero, una constatación: la extrema derecha es el fenómeno político dominante de la política global, ¿no? Esto es difícil de discutir. En algún momento parecía que era una especie de fenómeno político restringido a la Unión Europea, ¿no? Marine Le Pen, cierto resabio del colaboracionismo con el fascismo, muy asociado a la inmigración en la Unión Europea. Pero hoy vemos que dirige la principal economía del mundo, Estados Unidos. En la última elección del parlamento europeo fue la fuerza más votada. Ya sea en el gobierno o en la oposición, está en todos lados esta extrema derecha. Constituye un vendaval, ¿no? Es indiscutible que estamos frente a una fuerza que marca la agenda política, incluso cuando está en la oposición. Veamos lo que pasa en Brasil y la iniciativa que mantiene el bolsonarismo, vemos que tiene mucha resiliencia.

Esto es un dato clave. Una fuerza que es exitosa coyunturalmente puede evaporarse rápido, como Syriza en Grecia. Ahora, una fuerza que resiste a su propio fracaso, por ejemplo Trump en Estados Unidos, el mismo bolsonarismo, hay que ver cómo evoluciona. Estamos hablando de algo que está expresando cambios significativos en el equilibrio de fuerzas, en las relaciones de fuerzas, en la situación mundial.

Si tuviera tiempo, me gustaría desarrollar, que yo creo que la extrema derecha es el indicador más significativo de una tendencia más global al endurecimiento autoritario de los Estados, que tal vez deriva de varias familias políticas. Miremos Perú. En Perú no ganó la extrema derecha, ahora gobiernan de forma extremadamente autoritaria. Lo mismo Ecuador, pero incluso la Francia de Macron. Macron es la alternativa liberal a la extrema derecha. Ahora, la incorporación de mecanismos de excepción, de derecho de excepción en la legislación normal, es algo que con el macronismo viene avanzando. Entonces hay una tendencia más general al crecimiento del autoritarismo en el mundo, que para mí está asociado a crisis de la fase neoliberal del capitalismo.

Pero ahora voy a los tres puntos muy rápido que quiero puntualizar de la extrema derecha como fenómeno global. Primero, ¿estamos en condiciones de aproximarnos a definir qué tipo de amenaza representa la extrema derecha? Hay dos alternativas, simplificando mucho. Hay toda una corriente de opinión que dice que la extrema derecha es idiosincráticamente más agresiva, verbalmente más dura, pero en lo fundamental es un relevo más o menos normal del conservadurismo o la derecha tradicional. La gente mira a Meloni y dice, "Bueno, este es un ejemplo”. Una mina que tenía una afiliación fascista directa, pero a la hora de gobernar, gobierna como una derecha convencional en el centro de Europa. Esta es una hipótesis.

Yo creo que hay una gran tendencia a la subestimación de la extrema derecha que tiene un peso importante en la izquierda marxista y ahora voy a tratar de avanzar en explicar por qué. Yo creo que esta hipótesis es equivocada, la idea de que se reduzca a un relevo idiosincráticamente más agresivo, pero en el fondo inocuo. Y más bien creo que la extrema derecha presenta la posibilidad, no sabemos si como realidad todavía, pero la posibilidad de un proyecto autoritario que infrinja una derrota catastrófica a las clases populares. Es decir, algo que en el periodo anterior no estaba planteado. La extrema derecha empieza a crecer con fuerza luego del 2008, explota después del 2016 con la victoria de Trump, y hoy está planteada esa hipótesis en una serie de países.

La prueba de esto en mi opinión es que allí donde las extremas derechas se estabilizaron: Modi en India, Orbán en Hungría, Erdogan en Turquía, Bukele en El Salvador, infringieron una derrota de carácter catastrófico. No sé cuánto va a tardar la clase trabajadora en levantarse en esos países. Y yo creo que eso es más o menos lo que en perspectiva está planteado, aún si no puede descartarse fenómenos de todo tipo. Una normalización burguesa, digamos, democrático-burguesa de algunas alternativas de extrema derecha no puede descartarse. Es un bloque muy heterogéneo. Incluye desde partidos tradicionales de la derecha en vía radicalización, por ejemplo, de los republicanos, hasta partidos de origen fascista en vía normalización, por ejemplo, Meloni, y toda una gama intermedia. Pero en fin, primer punto: estamos frente a una amenaza excepcional, con mucha fuerza y que nos plantea, cómo es una situación excepcional, una respuesta política excepcional. No podemos simplemente mantener la rutina de nuestra política, no es suficiente.

Siguiente cuestión, donde ya nos acercamos más a cuestiones de orientación política. Hay un gran tema a determinar para explicar la naturaleza actual de la extrema derecha en relación a qué expresa de los equilibrios de esfuerzo, de las relaciones sociales de fuerza entre las clases. ¿Estamos frente a una situación de polarización de clase como en los años '30? Cuando hablamos de lo que es el fascismo de los '20 y los '30 lo que dicen los clásicos, los análisis de Trotsky y de otros autores, lo que capturan es una situación de polarización. Se venía una gran crisis capitalista. Las simetrías son bastante significativas. Se hunde el centro liberal y crecen simultáneamente las amenazas revolucionarias provenientes de la clase obrera, es decir, los partidos obreros y en particular los partidos comunistas, por ejemplo en Alemania, y por otro lado, los fascistas, Y uno puede analizar los textos de Trotsky sobre Alemania en los años '30 y ver esa carrera entre dos opciones de salida a la crisis que tenía Alemania en ese contexto. Aunque uno podría matizar, porque en Alemania se venía de derrotar tentativas revolucionarias, en el '18, el '21, el '23, o sea, el fascismo ha sido el peronismo. El fascismo es el subproducto de una derrota parcial de la clase obrera. Pero bueno, supongamos el esquema general. En aquel momento había un cierto equilibrio de clase y una pluma podría ser el fiel de la balanza, creo que es la cita de Trotsky.

¿Se parece a lo que estamos viviendo ahora? Está muy extendida esta explicación en la izquierda marxista. Ya en los años finales de los '90, Tony Cliff, trotskista británico, decía: "Estamos viviendo los años '30 en cámara lenta". Es decir, obviamente menos acelerado, pero el proceso es el mismo. Y si el proceso es el mismo, lo que vamos a ver es una confrontación entre la extrema derecha y la izquierda revolucionaria.

Bueno, mi hipótesis es que esta caracterización que ordena todo en términos de orientación política, está equivocada. Hay muy pocas señales que indiquen una polarización en sentido estricto, ¿no? No digo en el sentido periodístico, todos vemos que las sociedades están fracturadas, ¿no? A Milei lo apoya un algo de la mitad de la población, entre un 30, un 40, y hay un 50% que lo odia, pero eso no es polarización en el sentido que estamos hablamos nosotros. La polarización, en el sentido que hablamos nosotros, implica que hay una radicalización en los dos polos. Entonces, así como hay un sector que se radicaliza a la derecha y empieza a buscar salidas autoritarias, hay un sector que se radicaliza a la izquierda y empieza a buscar salidas revolucionarias.

Eso invito a que lo desmientan. No creo que esté pasando en ningún lado. Incluso si hay lugares donde la derechización está más respondida por un fenómeno de politización, por ejemplo, Estados Unidos o Francia, lo que emerge son fenómenos reformistas de izquierda. Después volvemos sobre esta cuestión.

Si esto es así, no hay polarización, sino que hay radicalización de un solo polo. Se radicaliza en un sentido autoritario, la base social tradicional de la derecha en Argentina serían las clases medias anti populistas o anti peronistas. Y hay que agregarle un fenómeno, yo creo que todavía adyacente, minoritario pero significativo e inquietante, que es que ese discurso autoritario penetra a un sector de la clase trabajadora, ¿no? Históricamente se pensó el fascismo como la ideología de la pequeña burguesía arruinada. Esto se constata casi en cualquier país, en el circuito del óxido de Estados Unidos, en las zonas desindustrializadas de Francia, y el sector de la clase trabajadora formal e incluso en un sector de la clase popular, de cierto emprendedorismo popular, de la clase trabajadora informal en Argentina, que ese discurso autoritario penetra en las clases populares.

Ahora, si hubiera polarización, uno podría pensar que el crecimiento de la extrema derecha indica, aunque paradójicamente, una oportunidad para la izquierda. Porque si hubiera polarización significa que incluso si hay un desfasaje, de cierta iniciativa de parte de la derecha está planteado que lo que se necesita es un discurso igualmente radical por izquierda. Y esto circula mucho, la idea de no abandonar la radicalidad a la derecha. Nosotros tenemos que mostrarnos como los verdaderos antisistemas. Una cierta idea de que el nivel de conciencia es apto para un discurso revolucionario equivalente al discurso del semi-fascismo de la extrema derecha actual.

Si esto fuera así también significa que la lucha defensiva contra la extrema derecha podría convertirse rápidamente en una lucha ofensiva por el poder. Y así lo pensó Trotsky en los años '30. Si uno piensa la obsesión que tiene Trotsky en España, en Francia, en Alemania, es que está planteando no solo la necesidad de unir a la clase trabajadora en todas sus corrientes, incluyendo a los reformistas, sino convertir eso en la palanca para una ofensiva revolucionaria. No cualquier cosa, no había que solamente salvarse del fascismo, había condiciones para hacer la revolución socialista. Por eso, por la centralidad de consignas como el armamento obrero y popular inmediato. Hoy estaría fuera de todo contexto plantear una cosa así.

En mi opinión, recapitulando, estamos frente a una situación de derechización de la base social tradicional de la derecha, pero en un proceso desigual. Los procesos son desiguales. En todo caso, el campo social de la derecha se radicalizó en un sentido autoritario y el campo social, digámoslo así rápidamente, de la izquierda en sentido amplio —acá hay que meter los sindicatos peronistas, hay que meter todo lo que está tiene algo de relación de fuerza vinculada a la clase trabajadora— está golpeado, está la defensiva, está desmoralizado.

En esta desmoralización pesan muchas cosas, pesan desde derrotas históricas. Podemos remontarnos a la caída del muro. Venimos de una gran derrota del siglo XX, pero también derrotas de corto plazo. Las experiencias políticas de la izquierda en el último ciclo han terminado en experiencias fallidas: el ciclo progresista latinoamericano, la Primavera Árabe, la izquierda europea tipo Syriza, Podemos, etcétera.

Creo que todo eso cerró un cierto ciclo. Hay un cierto ciclo de recomposición que se inicia a fines de los '90: alzamiento zapatista, movimiento antiglobalización, movimiento anti-guerra, luchas en América Latina contra el neoliberalismo, hasta más o menos la mitad de la década pasada, de recomposición de la izquierda. Si tuviéramos que elegir una fecha simbólica, diría que en torno al 2015-2016 se invierte ese proceso, con la capitulación de Syriza en Europa, que desarmó, devastó la mayor esperanza de izquierda europea en una generación, la crisis del progresismo latinoamericano y simultáneamente el Brexit, con un fuerte contenido anti-inmigrante y reaccionario, y la victoria de Trump tiende a invertir hacia dónde va el malestar social.

Tercera cuestión que me parece importante como caracterización global del fenómeno: ¿qué tipo de autoritarismo estamos enfrentando? No me quiero meter en si esto es una forma contemporánea o no de fascismo. Creo que hay que dejar descansar un poquito ese debate. No porque la analogía histórica no tenga importancia, pero a veces se pierden las particularidades contemporáneas cuando uno se remite a una analogía histórica.

Yo creo que más que a la Italia de los '20, hay que mirar a la Hungría de Orbán. Es un fenómeno diferente. Se empieza a acuñar en la ciencia política, por ejemplo, el término autoritarismo competitivo. La idea es que hay un cierto cambio de régimen político, pero que no anula completamente el régimen democrático liberal electoral. Entonces tenés elecciones en Hungría, hay elecciones, pero están tan de-sustancializadas de libertades democráticas reales por la persecución a la oposición, la persecución a la izquierda, el control del Poder Judicial, el poder del poder de los medios, etcétera, y a veces directamente el fraude electoral, que esa competencia electoral lo que es el envoltorio exterior legitimante de un régimen político autoritario. Pero implica una amalgama entre democracia y autoritarismo, yo en principio diría que no creo que haya espacio histórico para partidos únicos, estados totalitarios corporativos, tipo la Italia de los '20 o la Alemania de los '30.

Pero acá ya vemos lo que parece ser la utopía política de la extrema derecha global. Steve Bannon decía: "Orbán es Trump antes de Trump”. Si vemos el programa de la fundación Heritage, que es el programa 2025, que funciona como una especie de guía de trabajo de Trump, y uno lo lee, es básicamente cómo se constituye en el seno de un Estado liberal, digamos, con elementos liberales contra mayoritarios de pesos y contrapesos, ¿cómo se abre paso un régimen político de estas características? Con un gran fortalecimiento del Estado en torno a la figura individual de Trump, etcétera, etcétera.

Reconocer esto me parece importante, porque si nos quedamos en la dicotomía fascismo-democracia liberal, corremos el riesgo de no ver dos cosas. Una es que aunque se mantenga la vigencia del estado de derecho y la democracia liberal, podemos igualmente estar en presencia de un fenómeno autoritario. Si somos muy doctrinarios es muy probable que no veamos nunca los autoritarismos realmente existentes en este periodo histórico.

Y el segundo elemento es que me parece importante reconocer que el autoritarismo es un fenómeno gradual, lo cual no se advierte en algunas imágenes míticas que uno tiene. Uno se imagina dictaduras militares, salen los tanques a la calle, se elimina el estado de derecho en un día. Cambió el mundo en un día. La imagen que tenemos de los nazis es un poco esta, ¿no?. Era un grupo de lunáticos del año '30, que nadie le prestaba atención, en el año '33 habían impuesto su dictadura. Ahora, si analizamos el fascismo italiano ya es muy diferente. Al fascismo le cuesta mucho, o le cuesta un periodo, consolidar el régimen político autoritario. De hecho, Mussolini empieza a gobernar con minoría en su gabinete, en coalición con partidos católicos, liberales, etcétera. Entonces, ver esta dimensión procesual también nos prepara mejor para ser sensibles al autoritarismo que tenemos que enfrentar.

Las razones del ascenso de Milei

Cierro esta primera parte, pasó a la segunda que es Milei. Yo creo que estos rasgos están presentes en el proyecto político mileísta. Hay un proyecto de cambio de régimen en este sentido. No esperemos Estados totalitarios corporativos,sino en el sentido de un autoritarismo competitivo, o de un estatismo autoritario de circunstancias.

Está presente la amenaza de una derrota catastrófica, una derrota de largo plazo, algo que no estaba presente con Macri. Hoy vemos que el gobierno de Macri fue de derecha moderada, ¿no? Fue una opción burguesa convencional. Hubiese aplicado un ajuste, una reestructuración, pero no se le ocurrió tener el grado de ambición de aplastar a las organizaciones sociales y populares o sindicales. Yo creo que en eso está Milei.

Es el producto de una radicalización, digámoslo así, de las clases medias antiperonistas que se han radicalizado a la derecha. Hay estudios, por ejemplo el de Javier Balsa, de la Universidad de Quilmes, que ven muy bien, con estudios cuantitativos, estudios empíricos, cómo se desarrolló esa radicalización. Tenía un sector de la clase trabajadora. Esto tal vez es lo que más empezó a cambiar en en la última en la última elección, donde ya vemos que el voto a Milei se parece más al voto gorila. Y tiene enfrente no una derrota de largo plazo, sino un campo social desmoralizado, desorganizado, con falta de perspectiva política.

Yo creo que estos elementos que explican el ascenso de Milei y que explican por qué es un fenómeno serio, no es una contingencia histórica, no fue solo el resultado de un voto protesta. Hay fuentes sociales detrás que explican una excepcionalidad sociológica de la magnitud, de que alguien que aplicó el ajuste —voy a citar al Financial Times— “el ajuste más drástico en una economía en tiempos de paz”, Milei, que generó tal retroceso de los ingresos, puede sacar 40 puntos. En términos sociológicos es casi un milagro. Bueno, algo tiene que estar expresando. Cosas coyunturales, el apoyo a Trump, podemos discutirlo, pero algo de fondo también tiene que haber.

Yo creo que hay tres cosas. Voy a remitir al trabajo de Adrián Piva, que escribe en Jacobin, es un sociólogo marxista, amigo, y trabaja bien esto. Creo que hay tres razones que explican lo que puede considerarse una derrota social que da lugar al ascenso de Milei. Uno es un estancamiento económico muy prolongado. Llevamos casi 15 años de estancamiento económico. La izquierda asocia crisis a la lucha, lo cual a veces está bien, o está bien a corto plazo. Es decir, si hay organización previa, cuando hay una privación de un derecho, hay una reacción. Ahora, cuando se consolida una situación estructuralmente más deteriorada, aumenta el desempleo, vuelve el empleo, bajan los salarios, se desmoraliza la clase trabajadora, todo eso va limitando la capacidad de acción colectiva de la clase trabajadora. Yo creo que algo de eso vivimos en los últimos 10 años.

Segundo, que la crisis económica argentina ya tiene un carácter inflacionario. Si bien no llegó a la hiperinflación, Perry Anderson dijo en esta universidad analizando los planes de estabilización en los '90, en Perú, Argentina, etcétera, afirmó que la hiperinflación es el equivalente funcional a una dictadura militar en su capacidad para aterrorizar a la población e imponer medidas antipopulares por medio no coercitivos. Bueno, no llegamos a eso, pero creo que una larguísima crisis inflacionaria sí generó efectos disciplinantes sobre la población: "Hagan algo con esto, no importa, hasta bájame el salario, pero hagan algo para parar esto."

Y lo tercero es político, que es que la crisis del gobierno peronista se lleva consigo, como suele pasar, cae el Muro de Berlín y no es que es la crisis del estalinismo, es la crisis del conjunto de la izquierda. Cayó el peronismo, hizo una catástrofe. Era muy probable que hiciera una catástrofe, la hizo, y se lleva consigo el conjunto de los valores asociados. No es que la crisis del reformismo, (simplificamos llamando reformismo al peronismo, habría que discutirlo) lo capitaliza la izquierda. Hay una crisis brutal del peronismo, una crisis histórica del peronismo, creo yo. Y lo que, y lo que genera eso es un retroceso de la relación de fuerzas generales. Porque el voto al peronismo era una expresión un poco distorsionada de un comportamiento de clase. Cuando eso se desagrega, lo que aparece no es una superación por izquierda del peronismo, no es lo que sucedió, sino un crecimiento de la extrema derecha y la abstención.

Estas tres cosas creo que explican por qué la izquierda estuvo tan desorientada, la izquierda, casi habría que decir y casi todo el campo político intelectual, por el ascenso de Milei. El grueso de la gente pensó: "Milei no gana. Si Milei gana, no puede aplicar su programa. Si intenta aplicar su programa, se enfrenta a un estallido social, por lo tanto es inviable y por lo tanto no pasa gran cosa." Y sin embargo, en el país donde el ajuste o la represión eran dos malas palabras, recordamos Macri que nunca dijo ajuste, su gobierno no se animaba, bueno, ganó un tipo con una motosierra. Es decir, que decía abiertamente que iba a ajustar y con una reivindicación abierta a la represión. Bueno, y en ese proceso no solo no se enfrentó a una explosión social, sino que se afirmó en el poder. Bueno, algo cambió. Yo creo que esta degradación de la relación de fuerzas se explican por las tres razones anteriores.

Mamdani muestra que hay que romper con el dogma táctico 

Estoy bastante ajustado con el tiempo, así que quiero ir al último punto, resumir en 3 minutos y medio, cuestiones de orientación no es sencillo, pero quiero plantear una idea central: ¿cómo enfrentamos a la extrema derecha en una situación tan defensiva como la que vivimos? No es tan obvio. Uno va al manual, dice, "Bueno, ¿qué escribían los clásicos?” “Frente único obrero contra la extrema derecha, contra el fascismo". Ahora, yo creo que en su grandeza interna eso está vigente. Es decir, unidad de la clase defensiva para derrotar a sus enemigos. Pero hay que evaluar la gran discontinuidad que hay de aquel periodo a este. En aquel periodo había partidos obreros de masas. Entre la socialdemocracia y el comunismo había más o menos una situación paritaria. La izquierda era hegemónica en el mundo del trabajo y la idea, por ejemplo, de poner un muro obrero al ascenso del nazismo era una idea aritmética y electoralmente literal. Sumabas los votos y Hitler nunca asumía el poder. La táctica criminal del estalinismo, clase contra clase, de impedir una unidad defensiva con la socialdemocracia, permitió un hecho trágico que es que Hitler tomara el poder en el país con la clase obrera más politizada, mejor organizada, más culta del mundo.

Yo creo que se han degradado mucho las condiciones del frente único. En aquel momento cuando se formuló esta táctica había una cierta paridad de fuerzas. Hoy la relación de fuerza entre corriente revolucionaria y corriente reformista es abismal. O sea, Argentina tiene la virtud, ventaja de tener corrientes que se reivindican del marxismo con cierto peso, aún así son son todas, somos todas, son ustedes, somos todos nosotros, corrientes muy minoritarias, para la política de masas.

La relación entre las corrientes reformistas y revolucionarias es muy desfavorable. Y digo reformistas en términos amplios, ¿no? El PT en Brasil, el peronismo en Argentina, el PSOE en España, el Partido Socialista Francés, porque ahí aparecen dos cosas. Lo que los clásicos llamaban partidos obreros reformistas han sufrido un proceso de mutación y adaptación neoliberal burguesa. Quizás no es muy claro que sean ni obreros, ni reformistas. ¿El PSOE es un partido obrero reformista? Yo creo que el PT sí lo es, o al menos un partido obrero burgués, digamos, como Lenin caracterizaba el laborismo. ¿Pero el Partido Socialista Francés, que tenía un dirigente al frente del Fondo Monetario Internacional? Bueno, entonces, muchos componentes se han degradado.

Entonces, por un lado, si accedemos al sentido común liberal, ¿qué dice la burguesía liberal? ¿Qué hay que hacer? Girar al centro, aislar a la extrema derecha, forjar coaliciones extremadamente amplias y con eso ser competitivo contra la extrema derecha. Eso puede tener eventualmente una victoria electoral, Macron en Francia. Pero en la medida que aplica una política neoliberal y eventualmente deja a la izquierda como la pata progresista del status quo, tiende a reforzar las raíces sociales que hacen crecer a la extrema derecha. Es una catástrofe, eso hay que decirlo sin ambigüedades. Además fortalece la narrativa que es más funcional a la extrema derecha, que es la idea de la izquierda con un apéndice domesticado del sistema y la extrema derecha como la verdadera antisistema.

Ahora, si pensamos, ya sea en términos de oponerle simplemente la unidad de fuerzas revolucionarias, o unidades obreras en sentido clásico, lo más probable es que seamos incapaces, seamos demasiado débiles para enfrentar la extrema derecha. Nosotros tenemos que forjar coaliciones unitarias que vayan más lejos que eso. En principio nosotros queremos derrotarlas con la movilización, eso es lo que va a generar condiciones más favorables. Ahora, como la situación es muy defensiva, eso es difícilmente factible. Cuando sea factible, tanto mejor. Ahora, cuando no sea factible, la lucha política se traslada al terreno electoral y ahí la izquierda enfrenta a la extrema derecha en condiciones subóptimas, muy desventajosas.

Y ahí voy a sumar el ejemplo de Mamdani, y otros dos ejemplos que para mí son ligeramente orientativos, tanto de lo que hay que hacer como de sus riesgos o de sus limitaciones. Primero, es la coalición que derrotó a Bolsonaro en Brasil. Una coalición que tuvo a Lula en el centro. Tuvo el apoyo del partido que rompió con el lulismo cuando empezó a aplicar políticas neoliberales, que es el PSOL, donde conviven fuerzas reformistas y fuerzas revolucionarias, y también tuvo el apoyo de partidos liberales, incluso de derecha. Eso tuvo una ventaja: derrotó a la extrema derecha. Tuvo una segunda ventaja: impidió que la polarización que domine Brasil sea entre la extrema derecha y el centro liberal, lo que en Brasil se llamaba la tercera vía. Lo que pasa en Francia o lo que pasó en Francia, Macron o Le Pen. Cuando esas son las opciones, la izquierda queda en un lugar residual y hay una tendencia a la degradación general de la izquierda y una incapacidad general para responder a la extrema.

Y en esta situación se abre un campo donde simultáneamente se forja una coalición competitiva electoralmente y se abre un terreno donde hay que luchar para que el gobierno del cual es resultado esa lucha electoral contra la extrema derecha no se transforme en un mero gestor social liberal del capitalismo que fortalezca las raíces sociales que hacen crecer a la extrema derecha. El otro ejemplo muy similar es el Nuevo Frente Popular en Francia, ¿no? Mélenchon, un reformista de izquierda, a la cabeza de La Francia Insumisa, hace una alianza con la izquierda, incluyendo el Partido Socialista. El Partido Socialista es muy difícil llamarle un partido reformista, es un partido neoliberalizado. Aún así, tuvo estas mismas ventajas. El eje de la coalición no estuvo en el ala derecha, no estuvo en el Partido Socialista, estuvo en Melénchon. Lo mismo, con Lula el eje no estuvo en Alckmin, en la burguesía liberal, estuvo en Lula. Se logra polarizar contra la extrema derecha con un programa más o menos reformista y se es competitivo como para derrotar a la extrema derecha, que es lo que pasó en la última elección parlamentaria en Francia.

El último ejemplo no voy a tener tiempo de desarrollarlo, es Mamdani. Yo estuve leyendo antes de venir los textos que publicaron ustedes. Para mí tiene alguna ambigüedad que podamos conversar en la discusión. Para mí es evidente que es un hecho enormemente progresivo la victoria de Mamdani. Hay que ser prudente. Aunque Mamdani fuese la reencarnación de los austro marxistas, no hay condiciones políticas para eso ahora. No hace falta eso para que sea una palanca progresiva en la lucha contra la extrema derecha. Electrizó a la juventud, electrizó la situación política, re-movilizó a la izquierda, tuvieron 100.000 voluntarios militando la campaña electoral que ahora hay un intento de convertir en una fuerza militante permanente.

Es parte de una fuerza política que yo creo que ustedes caracterizan mal. La caracterizan como el ala izquierda del Partido Demócrata. DSA, de donde proviene Mamdani, es una fuerza que se propone la ruptura con el Partido Demócrata, pero utiliza instrumentalmente sus internas para impulsar candidatos. Si nosotros pensamos que Mamdani es un hecho progresivo, quién quiere el fin, quiere los medios. Entonces, eso rompe el dogma táctico. Entonces, intervenir dentro del Partido Demócrata, hacer toda una serie de contorsiones políticas, genera un gran impacto político positivo. Yo creo que esta es la última lección. Si la anterior es, necesitamos coaliciones unitarias defensivas que recuperen el espíritu del frente único pero que sean los evidentemente flexibles para reconocer un mundo nuevo, una situación social y política nueva, Mamdani muestra que hay que romper con el dogma táctico para estar abiertos a que la forma de radicalización social y política adquieren a veces formas hasta extravagantes. Bueno, hasta acá, gracias.

Intervención inicial de Gabriel Solano

“Los choques internacionales y la tendencia a la guerra son el fenómeno fundamental dominante”

Yo tenía armada una estructura, pero voy a tratar de cambiarla y voy a seguir una estructura que hizo acá Martín que me pareció muy interesante, para hacer algunas reflexiones también. Entonces, partamos del fenómeno global y después vamos a los fenómenos más particulares.

Hay muchas cosas que dijo Martín que yo las comparto, pero a mí me parece que el problema central al momento de analizar lo que es el fenómeno de lo que se llama ultraderecha, movimientos fascistoides, bueno, podemos buscar distintos tipos de denominaciones, siempre teniendo en cuenta que el lenguaje es imperfecto y uno usa las mismas palabras para definir digamos movimientos que por definición nunca van a ser iguales, porque nada es igual a nada. Eso lo hemos aprendido en Puán, así que A no es igual a A, pero las palabras finalmente siguen siendo las mismas. Entonces, hay un límite de la analogía histórica, hay un límite de las comparaciones que es importante tener en cuenta.

Yo creo que acá hay que incorporar, y me parece que el análisis cambia, el problema de los choques internacionales y la tendencia a la guerra, que es un fenómeno fundamental dominante, que explica a partir de ese análisis global los fenómenos políticos también nacionales y va a explicar también la modificación de los regímenes políticos nacionales y va a condicionar, al menos esa es mi mi comprensión, cuál es la solidez de esos fenómenos en los cuales las raíces sociológicas que acá se señalaron, y que yo no pretendo negar, están condicionadas por cuestiones internacionales de mayor porte.

Es cierto, por ejemplo, que si uno habla de fascismo y toma esa categoría, ya no es igual el fascismo italiano que el fascismo alemán. Entonces ya la palabra es imperfecta porque refiere a fenómenos distintos. Y también es cierto que cuando Hitler asume en Alemania estábamos muy lejos de un ascenso revolucionario en Alemania. Los ascensos habían sido bastante anteriores, el último importante había sido 10 años antes, en el año '23 en Alemania.

Pero si ahí uno ve los textos de Trotsky, que acá se citaron, Trotsky plantea que era evidente que no había un movimiento de ascenso, aunque existían partidos obreros que hoy no existen, eso no cabe la menor duda. Uno va a ver los textos de Trotsky sobre el año '33 y él hace en un recuento de votos y van a ver los votos que tienen el Partido Comunista y el Partido Socialista sumados daban más votos que los que tenía, como acá bien dijo Martín, el partido de Hitler que después llega a una coalición. Eran la mayoría, y es la primera minoría la que hace una coalición.

Pero Trotsky señala que más allá del problema de que no hay un ascenso, la función de Hitler tiene que ver con una cuestión preventiva. Porque finalmente Alemania con el fascismo de Hitler estaba preparándose para la guerra. El propósito fundamental que explica a Hitler es que Alemania se prepara para la guerra. Y la guerra llega 5 o 6 años después. Y la guerra para Alemania era fundamental, porque primero tenía que superar lo que había sido la derrota de la Primera Guerra, lo que había sido el pacto de de Versalles, y fundamentalmente porque las contradicciones del capitalismo no se habían superado con la Primera Guerra. Fue necesaria la Segunda Guerra.

Y el problema de la guerra es importante, porque ningún país puede hacer una guerra hasta el final si no tiene asegurado el dominio de su patio trasero. ¿Cuál es su patio trasero? En primer lugar, su propio pueblo. Hitler necesitó aplastar al proletariado alemán y lo aplastó para poder llevar el proletariado alemán a la masacre de la Segunda Guerra Mundial. En buena medida, con Italia ocurrió lo mismo. 

Entonces, el problema de los regímenes derechistas, más fascistas, menos fascistas, ultraderecha, no se puede analizar en la actualidad por fuera de la tendencia a la guerra que existe en el mundo.

“Son regímenes autoritarios que emergen en representación de un imperialismo decadente”

Es interesante ver, como ejemplo de límites que tienen las propias burguesías imperialistas para llevar adelante esta tendencia a la guerra, lo que pasó en las elecciones europeas últimas, porque Macron se hizo el canchero y amenazó con mandar tropas francesas a Ucrania y salió tercero de las elecciones. ¿Qué mostraba eso, como dato? Que para que Francia se involucre en la guerra mundial o la la preparación de una guerra mundial, mandando tropas a Ucrania para combatir a Rusia tenía que tener como mínimo la posibilidad de ganar las elecciones y si no, aplastar el proletariado francés para obligar al proletariado francés a ser movilizado a una guerra en Ucrania, donde está muriendo gente como loco. Y perdió, salió tercero.

Entonces, es un dato muy importante y ocurre un hecho bastante parecido con Alemania. Porque el gobierno alemán también anuncia una serie de medidas, y cuando el gobierno alemán quiere tener un protagonismo mayor en la guerra ucraniana, el gobierno alemán que comanda eso, sale tercero. Lo que quiero mostrar es que el problema de los regímenes autoritarios, de los regímenes más totalitarios, hoy, como ocurrió en el pasado también, están asociados fundamentalmente a una confrontación, a una tendencia a la guerra.

Y esa tendencia a la guerra es importante analizarla en la actualidad, porque es una tendencia a la guerra distinta a la del pasado. ¿A qué voy? ¿En qué consiste la distinción de este fenómeno con los anteriores? La Primera Guerra Mundial, la tendencia a la guerra es claramente imperialista. Tenías un campo imperialista, el de Alemania, lo que era el Imperio Austrohúngaro, ya sabemos como fue la Primera Guerra Mundial. 

En la Segunda también. Aunque la Segunda Guerra Mundial tenía un elemento distinto a la Primera Guerra Mundial: la existencia de la Unión Soviética. Y entonces los trotskistas estábamos en contra de la guerra imperialista, pero defendíamos a la Unión Soviética. Y era evidente, y hay miles de libros de historia que relatan eso, que en la Guerra Mundial uno de los propósitos del imperialismo era terminar con la Unión Soviética. Por eso Hitler termina invadiendo la Unión Soviética. Por eso en Inglaterra es mala palabra Chamberlain, porque el imperialismo inglés quería dejarlo a Hitler actuar para terminar con la Unión Soviética con la idea que después podrían quedarse Inglaterra y Estados Unidos con Alemania también. Pero había un elemento distintivo.

¿Cuál es el elemento distintivo de la actualidad? No es la Primera, no es la Segunda. Todavía no tenemos la Tercera, pero se van delineando los campos aunque todavía no están delineados hasta el final. Pero cuando uno ve que Alemania duplica su gasto militar, que Francia duplica su gasto militar, que Alemania, que es un país que tiene este problema inflacionario medio en su ADN por su historia, ¿no?, vota un esquema de endeudamiento que supera los límites originales que tenía el corsé de la Unión Europea para poder llevar adelante un crecimiento armamentístico que de otro modo no podía llevar adelante. Y eso supone obviamente confrontaciones con su pueblo, porque si vos financias el gasto militar, tenés un problema de otro tipo, tenés que ajustar “el Hospital Garrahan” de Alemania. Digamos, por llamarlo de algún modo, esos problemas hoy se dan en el cuadro de una tendencia a la guerra en el propósito del imperialismo de evitar un avance mayor de un bloque que hasta ahora surgió de una manera bastante imprevista, que es el bloque de China, que no tiene las características de la URSS del pasado, porque está lejos de ser un estado revolucionario, pero aparece como una potencia que incluso, dentro del Partido Obrero, te invito el 28 de noviembre, hacemos un debate sobre China, dentro del Partido Obrero, sacamos una revista ahora con posiciones distintas, si es un imperialismo en formación, si es esto o es aquello. Yo adhiero al imperialismo en formación, aclaro, pero hacemos un debate público. 

Pero lo que tenemos claro todos, es que es una potencia ascendente que disputa con Estados Unidos y que disputa con lo que es el bloque imperialista tradicional que Estados Unidos encabeza. Entonces, también marcan los límites de los gobiernos derechistas que tienen el problema de que hoy, especialmente Trump, su derechización se desarrolla en el propio momento en el cual Estados Unidos pierde fuerza en el concierto internacional. Entonces, eso es un fenómeno interesante. Es decir, que un gobierno autoritario como el de Trump, de ultraderecha, necesita reforzar este tipo de régimen político para tratar de revertir una decadencia del imperialismo norteamericano, que todavía no es absoluta, ni mucho menos, pero que mirando la película, si uno lo compara con 25, 30 años atrás, es evidente ese retroceso en todos los planos: en el uso del dólar a nivel mundial, en el Producto Bruto comparado con China, en las manufacturas que se venden en el mundo. Bueno, creo que acá tendríamos un acuerdo, más allá de cómo se caracteriza más precisamente el fenómeno chino, de que la situación se ha modificado drásticamente a nivel internacional.

Y ese problema plantea, en última instancia, la cuestión de la guerra. China acaba de anunciar ahora que ya saca el tercer portaaviones. Tenemos el portaavion más importante de Estados Unidos en las costas venezolanas, justamente porque la tendencia a la guerra no solo plantea un principio de guerra civil contra el pueblo norteamericano, sino también contra América Latina, que es el patio trasero de Estados Unidos y hoy ha dejado de serlo, por lo menos provisoriamente. Argentina en los últimos meses tuvo más comercio con China que con Brasil, ya hace mucho tiempo que Estados Unidos está relegado como socio comercial, pero ahora ha sido más que con Brasil.

Entonces esto, insisto, cambia el enfoque para mí cuando uno introduce la cuestión de la guerra, de cuál es la finalidad última que tiene esta derechización de regímenes autoritarios. Y también muestra parcialmente su endeblez, porque son regímenes autoritarios que emergen en representación de un imperialismo que hoy está compitiendo con otras potencias que nada tienen que ver con el socialismo. Nosotros somos opositores al régimen de China, no hablamos que China es un régimen socialista ni mucho menos, pero desde el punto de vista del imperialismo tradicional aparece una competencia que se tiene que resolver a través de una guerra y ese es el aspecto que me parece más dinámico de la situación internacional y cómo uno no puede entender ningún tipo de proceso de crisis en el mundo por fuera de este análisis global.

Por ejemplo, no podés entender lo que está pasando en Sudán por fuera de este enfrentamiento. Porque hay un genocidio en Sudán hoy. Bueno, ahí está el problema del Mar Rojo. En el Mar Rojo tiene que ver con Yemen, están los Hutíes, tiene que ver con Palestina, tiene que ver con y cada cosa se va de alguna manera ensamblando en este análisis internacional que tenemos que hacer. Entonces, el problema de la guerra plantea un problema de estrategia política.

Pero ¿cuál es el contenido de la guerra? El contenido de la guerra es una guerra que para tener una posición táctica, todavía falta, porque la guerra no llegó. Lo que estamos teniendo es el desarrollo de la tendencia a la guerra, en cuotas. No es que no haya guerra, porque vos tenés la guerra de Ucrania, que es una guerra en el corazón de Europa, es un hecho cualitativamente distinto al pasado. Está el genocidio palestino, tenemos el genocidio en Sudán, tenemos enfrentamientos en distintos lugares, el militarismo en Europa, lo que está pasando en América Latina. No es que decimos que es una tendencia a la guerra abstracta, van creciendo las confrontaciones militares de una manera muy evidente y la preparación para hacerlo en términos superiores.

Y los acuerdos a los que se van llegando, por ejemplo, el último acuerdo entre China y Estados Unidos de la última semana, tienen toda la endeblez de un acuerdo entre adversarios que consideran ambos que todavía no es el momento definitivo de la pelea. Y en la historia hay muchísimos ejemplos de acuerdos previos a una guerra. Por ejemplo, estaban los que pensaban que cuando Alemania e Inglaterra firman con Hitler el desmembramiento de Checoslovaquia, que no iba a haber Segunda Guerra Mundial. Bueno, se equivocaron, hubo Segunda Guerra Mundial, se desmembró Checoslovaquia y hubo Segunda Guerra Mundial. O cuando pasó la división de Polonia, bueno, hubo una serie de hechos en esta historia en los cuales los pactos que se van haciendo no es que logran dejar de lado tendencias a la guerra, sino que necesariamente son preparativos que todos tienen que tener por delante.

Por ejemplo, Estados Unidos tiene un problema con las “tierras raras” y China monopoliza hoy muy claramente el 80% de la capacidad de refinamiento de “tierras raras”, y China tiene un problema con los microconductores, no los tiene. Entonces, uno ve que cada uno está buscando cómo prepararse para la guerra. En el medio puede haber muchísimos cambios, puede haber pasaje de un campo a otro. Entre la Primera y la Segunda Guerra Mundial hubo cambios de campos, de países, de bando.

Esta tendencia a la guerra está presente dentro de Estados Unidos, y se vivió como un fenómeno me parece muy importante en este triunfo de Mamdani en Nueva York, porque uno de los fenómenos más dinámicos que seguramente sembraron la posibilidad de tener este triunfo electoral fueron las grandes manifestaciones en Estados Unidos, especialmente en Nueva York, contra el genocidio en Palestina, en el cual el propio Mamdani participó y de las cuales fue un vocero.

Y la respuesta de Trump a la lucha contra el genocidio en Palestina es muy violenta.Es una respuesta represiva, en regla. Mucho más de lo que pasa en Argentina, donde no hay presos políticos en masa. Nosotros luchamos contra Milei, lo denunciamos, pero también reconocemos que Milei está muy lejos de hacer lo que Trump hizo en Estados Unidos: deportaciones masivas, el envío de la Guardia Nacional a distintas ciudades, la expulsión de profesores, ocupación de las universidades por las fuerzas represivas. 

Y Trump tiene el problema que de algún modo tiene Macron, qué de alguna manera tuvo el gobierno alemán, que bueno, “vamos a la guerra” ¿y puedo? Porque ya ni siquiera mandó soldados, pero solamente el apoyar este genocidio genera una crisis y no se limita a Nueva York, porque la derrota electoral de Trump esta última semana fue muy fuerte y la caída a la popularidad de Trump es muy fuerte. 

Por lo tanto, si bien es cierto que lo de la ultraderecha, está lejos de ser un fenómeno pasajero, la endeblez que tiene, digamos, el punto débil que tiene, es que sus bases materiales para la guerra son todavía frágiles. Ahora tenemos a Gita Gopinath, que fue la segunda del FMI alertando por todos lados que hay una gran posibilidad de que se pinche la burbuja de las empresas de Inteligencia Artificial, y ella prevé una evaporación de riqueza equivalente a 35 billones de dólares, lo cual implicaría una crisis muy fuerte que no sería solamente bursátil, tendría expresión luego en lo que se suele llamar economía real. Entonces, ahí están los límites de esta ultraderecha para llevar adelante un planteo de guerrerismo hasta el final. Y lo que se puede llamar el imperialismo “democrático” el límite que encuentra una confrontación con esta derecha es que también la tendencia a la guerra opera objetivamente en su base social. Por eso Macron quiere encabezar un planteamiento guerrerista y no es la derecha extrema en Francia, pero tiene ese planteo. Entonces, las divergencias entre la ultraderecha y la derecha liberal, incluso de gobiernos de los llamados socialistas, yo comparto que no corresponde llamar reformista al Partido Socialista Francés, es un partido de la burguesía imperialista de Francia desde hace muchísimo tiempo. Vale para el gobierno laborista de Inglaterra en la actualidad. Entonces, ahí tenemos un fenómeno de crisis.

“La lucha contra el genocidio en Palestina fue un tema central del proceso político que llevó al triunfo de Mamdani”

En el caso argentino, es interesante ver que Milei puede triunfar también en condiciones bastante precarias. Porque el gobierno de Milei necesitó dos rescates en un año. Uno puede decir hay alguien que te rescata y si te rescató te tuvo que querer rescatar y segundo, tiene la capacidad de rescatarte, es decir, que el rescatista tiene fuerza todavía para un rescate. Eso es cierto, pero veremos cuál es su consistencia.

Pero a mí lo que más me importa acá destacar es otro aspecto, porque para ir a las conclusiones más políticas, es que en Argentina no pasó lo mismo que pasó en Nueva York y también explica el resultado distinto. En Argentina, por ejemplo, la causa palestina es defendida fundamentalmente por la izquierda. Lo que se suele llamar el peronismo en un sentido amplísimo, no pasa nada. Acá Cristina vive a la vuelta de donde estamos nosotros ahora, y ella prácticamente no abrió la boca por el genocidio palestino. Y Milei hace campaña en Argentina a favor de Israel. Milei asumió con la bandera de Israel. Es decir, bueno, entonces, acá aparece un problema de cuál es la lucha que se da contra el gobierno de Milei, que desde ya no tiene el alcance que tuvo Nueva York o en otros lugares de Estados Unidos. También que el programa que Mamdani levantó, que está lejos de ser un programa revolucionario, es un programa de ciertas reivindicaciones inmediatas, necesarias. Uno que es partidario del programa de transición, en el Programa de Transición Trotsky defiende las reivindicaciones mínimas en tanto sean movilizadoras, bueno, nosotros pensamos igual. Pero muchos deducen que entonces hay que hablar de cosas concretas. Yo ya vi la interpretación más derechista del triunfo de Mamdani: hay que hablar de cosas que a la gente le importa. Y no, y no es cierto, porque este problema de la lucha contra el genocidio en Palestina fue un tema central, no solamente de la elección, sino del proceso político que abrió este triunfo electoral. Y en Argentina eso no estuvo de ninguna manera.

Entonces, aparece también, y yo voy yendo ya a la conclusión, que si el problema es la tendencia a la guerra y si la tendencia a la guerra es de alguna manera inherente al capital y por lo tanto, siendo inherente al capital, el programa que tiene que levantarse contra la tendencia de la guerra es necesariamente anticapitalista, porque de otro modo eso no se puede llevar adelante. El problema de la coalición de fuerzas que hay que organizar tiene que ver con esa necesidad. No puede estar determinado por un esquema electoral en el cual consideramos qué asignación tiene una encuesta a determinados bloques políticos y así realizar una aritmética que te permite un triunfo, porque tampoco se trata de luchar contra la ultraderecha en abstracto, es luchar contra la ultraderecha con un programa que permita un avance de los trabajadores.

El caso brasilero yo lo tomo como un ejemplo. Para acá tengo un matiz, porque es cierto que Lula hace un acuerdo amplísimo. Por ejemplo, Lula hace un acuerdo con los Larreta. Sí, los Larreta de Brasil están con Lula. Ahora, eso no es gratis. ¿Por qué no es gratis? Porque la reforma laboral, un tema muy presente para nosotros, porque se está discutiendo una reforma laboral en Argentina, que llevó adelante primero el gobierno de Temer y luego el gobierno de Bolsonaro, está vigente. Cuando decís, ¿por qué está vigente? bueno, porque la coalición de fuerza de Lula no le permite avanzar, porque si no se le rompe el esquema con Larreta, esa gente dice, no, yo estoy con vos bajo estas condiciones, en otras condiciones ya no estoy con vos.

Entonces, la ofensiva del capital sobre el trabajo, dicho acá ya clase contra clase, no se ha revertido en lo esencial y eso también es un fenómeno que permite que la ultraderecha mantenga la base de sustentación en una parte importante del pueblo, porque si vos no enfrentas esa base de sustentación, que es la ofensiva del capital sobre trabajadores, y bueno, después vienen las desmoralizaciones que acá se plantearon.

Tenemos elecciones por delante en Chile. Recién hablamos con Martín antes de empezar, no parece que termine bien un balotaje en Chile. Da la impresión que va a ganar la derecha. Ahora, uno puede omitir, ojalá que no pase, pero puede omitir que si eso sucede como parece que va a suceder, ¿qué es lo que hizo Boric?. El balance del gobierno no se puede omitir. 

Y también hay que ver el fenómeno boliviano que acaba de pasar. Lo de Bolivia es una catástrofe. Se va a un balotaje, pero entre Milei y Larreta o entre Milei y Macri, y el MAS está absolutamente diezmado. Y no solo eso. Cuando vas a ver cómo está Bolivia, Bolivia se quedó sin gas. Entonces, lo que va a pasar en Bolivia es una gran crisis de todo tipo, política y social.

Entonces, esos fenómenos lo que le permiten a la izquierda revolucionaria es una conclusión. No quiero sumar la a la fuerza revolucionaria con fuerzas que no lo son, por tener hoy fuerzas insuficientes. El agrupamiento de fuerzas no va a poder surgir de ser una especie de sector de presión de este tipo de gobiernos que han llevado a muchas frustraciones. Y en tanto la izquierda no genera mediante la lucha, que desarrolle en términos políticos, estratégicos y todo, una acumulación propia, termina siendo castigada también cuando caen estos gobiernos, porque se le asimila a eso. Entonces, mañana la izquierda se la asimila al peronismo, Alberto Fernández es una catástrofe y dicen, "Estos son los zurdos, es más o menos lo mismo." La izquierda paga digamos también parte de la cuenta del gobierno de Alberto Fernández. Vale para Bolivia, vale para Venezuela, que ya es un capítulo aparte y no tenemos ahora el tiempo para eso.

Entonces, ese es el gran desafío. Es un desafío enorme, porque nadie puede perder de vista que partimos de uno de los puntos más bajos de conciencia de clase del proletariado en el último siglo, los últimos dos siglos, no hay la menor duda. Pero el desafío que existe es enorme, porque la tendencia a la guerra es evidente. Entonces, bueno, uno no puede quejarse de cómo es la vida. La vida es como es y a partir de cómo es la vida hay que armarse una estrategia de crecimiento. Bueno, gracias.

Ronda de preguntas e intervenciones. Hubo preguntas sobre la viabilidad de una alianza entre la izquierda y el peronismo dado el colaboracionismo y oportunismo del peronismo; sobre el tipo de socialismo que reivindicaba Mamdani si básicamente se limita a reclamos económicos mínimos; sobre la viabilidad de avanzar en un programa socialista por dentro del Partido Demócrata de EEUU; sobre el tipo de discurso que puede hacer atractivo a Mamdani a la juventud en Nueva York, pero a Milei en Argentina, si una táctica “entrista” como la de Mamdani no tiene el riesgo de ser capturada por el establishment demócrata; qué posición tomar en el ballotage en Chile, viendo que el PC tiene posiciones muy institucionales y que la derecha puede reforzar al imperialismo norteamericano en la región; qué sectores del peronismo Mosquera concretamente propone para un frente político con la izquierda. Otras intervenciones plantearon la necesidad de proletarizar la actividad de la izquierda para disputar los sindicatos a la burocracia sindical; la inviabilidad en muchos casos de un frente único con el peronismo por su negativa a impulsar la lucha, por ejemplo en el movimiento estudiantil universitario; y se defendió la caracterización del PO de que DSA es en términos efectivos, en las elecciones y el parlamento un brazo del Partido Demócrata, y que no opera como organización unificadamente en otros ámbitos de la lucha de clases.

Intervención final de Martín Mosquera

Bueno, voy rápido porque son un montón de cosas. Algunas cosas que anoté respecto a la argumentación que dio Gabriel. Yo podría tener algún elemento, alguna diferencia de diagnóstico sobre la inminencia de la guerra. O sea, hay una tendencia, esto es indiscutible, ¿no? Hay un recrudecimiento a gran escala, las tendencias a conflictos geopolíticos y a la tendencia a la guerra que da una sensación de que es inminente. Podemos discutir mucho, cómo se caracteriza una tendencia, en qué lugar de la tendencia estamos. Bueno, pero no es lo esencial.

Yo creo, me costaba encontrarle la vuelta a cuál es la fórmula, la cuál es la argumentación que estabas desarrollando y al final la entendí. La lucha contra la guerra es una lucha que solo puede ser anticapitalista, entonces la coalición política de su programa para parar a la guerra tiene que ser anticapitalista. Yo creo que esto es un error. Vamos a analizar un poquito más.

Podríamos decir lo mismo del fascismo. El fascismo es un emergente del capitalismo. La resolución histórica del fascismo va a ser el socialismo. Mientras el capitalismo siga vigente, las condiciones para una respuesta autoritaria que intenta aplastar las organizaciones populares y obreras va a estar siempre presente. Ahora, una verdad en escala histórica no es una verdad en escala política, porque eso es un error político. La coalición política que tenemos que oponer a la guerra o al fascismo va mucho más lejos de las corrientes anticapitalistas y un programa anticapitalista. Ni siquiera dijiste un programa transitorio.

La Revolución Rusa se hizo con un programa transitorio, “paz, pan y tierra”, que era transitorio en la medida que era incompatible con la posibilidad de reproducción del capitalismo. Es decir, ninguna corriente burguesa podía incorporarlo de conjunto. Esas reivindicaciones que en cierto modo eran mínimas, la paz, la tierra, en principio son mínimas, pero chocaban contra la capacidad de reproducción en un momento concreto del capitalismo como tal. Y detrás de eso se armó una bandera, una bandera que agrupó a sectores vastos de la clase trabajadora.

Entonces, ahí hay para mí un punto en tu argumentación donde subestimas mucho lo que llamas coaliciones electorales, como el eje es la lucha contra la guerra y por lo tanto el programa anticapitalista. Yo creo que ahí hay un salto que no se deriva y que de hecho, buena parte de las enseñanzas de nuestra tradición común, digamos el marxismo revolucionario y las políticas del frente único y demás, supone partir de la idea de que no podemos agrupar bajo nuestra bandera a las masas. Si pudiéramos hacer eso, no tenemos que tener ninguna política hacia los reformistas. Los convocamos y listo.

Trotsky tiene una frase así muy buena, no voy a poder reproducirla con la genialidad de Trotsky. “Los que piensan que podemos agrupar bajo nuestras mismas banderas, a la clase trabajadora, no entiende el problema del frente único”. El frente único se presenta precisamente porque los reformistas son hegemónicos. ¿Cómo hacemos para presionar sobre los reformistas para encabezar una lucha común? Y en todo caso, ¿cómo situamos la disputa entre reforma y revolución como un subproducto de la incapacidad de los reformistas de llevar la lucha a término, hasta el final? Yo creo que esa es la grandeza del Tercer y Cuarto Congreso de la Internacional Comunista y que da un marco mucho más útil que la delimitación meramente propagandística.

Tengo que ir muy rápido, así que segundo punto del tema de Gabriel. A ver, yo no desconozco el límite del gobierno de Lula. El gobierno de Lula es un gobierno de conciliación de clase. Lula es un social-liberal. Yo no tengo ninguna duda. Yo creo que este es un partido de base obrera, bueno, indiscutiblemente de base obrera, de dirección más o menos reformista, más o menos burguesa, pero que fue un instrumento necesario para poner una muralla frente a la posibilidad de que Bolsonaro se reelija.

Esto plantea, yo creo que lo, está fue la fórmula que utilicé, un dilema político de difícil resolución, porque tenemos que recurrir a instrumentos coyunturales para evitar una victoria de la extrema derecha que son a la vez muy limitados. Si simplemente nos sustraemos de esos instrumentos, los denunciamos, ustedes llaman a votar en blanco en la segunda vuelta en Brasil, para mí eso es un error estratégico. Es decir, no va a haber ninguna superación del reformismo si no superamos la extrema derecha. Si no derrotamos a la extrema derecha, no va a suceder. No hay que ilusionarse con la ruptura con los aparatos reformistas cuando la dinámica va a hacia la derecha. Porque yo creo que ahí hay una cierta tentación de ser el ala izquierda de esa ruptura y eso o bien te desconecta de los niveles de conciencia real en la en las clases populares o bien pasa, no digo que sea el caso de ustedes, pero el PSTU fue de la izquierda a la derecha directamente, al golpismo.

Entonces, yo creo que esto es una situación difícil. Hay un punto de partida de diagnóstico que coincidimos, estamos en los niveles más bajos de conciencia de clase de la historia, ¿no? Yo creo que la derrota que se sufrió la clase trabajadora entre los '70 y el '90, es decir, entre la derrota del ascenso de los '70 y la caída del campo socialista, es la más grave que sufrió la clase trabajadora en toda su historia, más grave que la derrota en la Comuna de París. Por eso vivimos un periodo tan prolongado sin revoluciones. Todo esto hace que la lucha contra la extrema derecha sea muy difícil, muy diferente a la lucha contra el fascismo en el siglo XX y nos obliga a este tipo de modulaciones tácticas incómodas, pero que no podemos simplemente soslayar en función de formulaciones demasiado abstractas, ¿no? Bueno, como en el fondo la lucha contra la guerra es una lucha anticapitalista, entonces, el marco de alianzas siempre es anticapitalista. Bueno, yo creo que la lógica del frente único supone una lógica alternativa.

Ahora, respondo a las preguntas. Me preguntaba algún compañero sobre el tema del DSA y el Partido Demócrata, si puede ser una alternativa al capitalismo. Yo creo que coloca bien los problemas. A ver, nosotros una de las cosas que subyace a este debate es que a diferencia del principio del siglo XX, no tenemos una alternativa estratégica a la extrema derecha con peso de masas que pueda competir realmente. Una de las tareas es reconstruir eso. Necesitamos reconstruir una alternativa anticapitalista de masas que pueda ser un polo allí, donde está la extrema derecha y está el centrismo neoliberal, que haga un polo radical rupturista, como fue la socialdemocracia a fin del siglo XIX, principio del XX y como fue el bolchevismo, la Internacional Comunista en los años '20. Eso hoy no existe. Estamos muy lejos de eso.

Ahora, ¿cómo nos acercamos a construir eso? Voy a ser muy bruto. ¿Cómo estamos más cerca de construir un partido socialista independiente en Estados Unidos, dentro o fuera del fenómeno Mamdani, dentro o fuera del fenómeno Bernie Sanders? La izquierda socialista ¿es más fuerte o más débil después de que apareció Sanders y apareció Mamdani? Hay que responder esa pregunta. Yo creo que es más fuerte. Yo creo que de hecho, me parece incontestable que es más fuerte. No depende solo de ellos y está lleno de contradicciones.

Ser tendencia del Partido Demócrata, obviamente, es una contradicción. Si la socialdemocracia alemana, el partido que donde participó Engels, Rosa Luxemburgo y demás, terminó capitulando, mira si no va a poder capitular el DSA, ¿dónde tenemos que estar los revolucionarios? Yo creo que este tipo de fenómenos abrieron situaciones políticas más favorables para intervenciones revolucionarias, que es favorable en la medida que estemos insertos ahí.

Y esto lo conecto con la cuestión del entrismo. Para mí la táctica no es entrista. El entrismo es una táctica muy específica. Y para mí tampoco fue entrista la táctica de Patria Grande. El entrismo es reconocer que estás en un cuerpo extraño, que vos para tomar contacto con el movimiento real, necesitás entrar. Supongamos al peronismo, al comunista, al comunismo en los años '50, buena parte del trotskismo decidió el entrismo, el pablismo, podemos debatir mucho sobre esto. Pero es reconocer que estás en un cuerpo extraño. Yo creo que Patria Grande, Nuevo Encuentro y demás, no reconocieron nada de eso. Consideraron que Cristina era la dirección del movimiento popular y a la mierda con todo. La adaptación estuvo el día uno, estuvo desde antes.

El entrismo, si se quiere, esto tiene mala prensa, es una táctica más noble que eso. Aún así, yo creo que no es, no hay que construir coaliciones donde hagamos entrismo en el sentido de tener un papel exterior y conspirativo respecto a esa organización. Es decir, esperando el momento justo para romper. Yo creo que hay que construir fuerzas más parecidas a la socialdemocracia a fin del siglo XIX. Eran partidos obreros amplios con varias tendencias. Cuando Marx intervenía en la Primera Internacional, no estaba haciendo entrismo. En la Primera Internacional convivía con sectores anarquistas, proudhonianos, de todas las corrientes, republicanos de izquierda, liberales de izquierda. No estaba haciendo entrismo, estaba constituyendo un instrumento político útil donde él era una corriente y se construía como corriente. Yo creo que eso es lo que habría que hacer.

Una de las diferencias históricas con el FIT es que el FIT abdica de darse esa tarea, construye una fuerza política con perspectiva de masas que reúna a tendencias heterogéneas que puedan convivir en un mismo partido, partido, frente, no importa. Pero lo que quiero decir es el cartel electoral, es decir, el mero frente electoral, para mí es insuficiente para pensar la construcción de una fuerza política de izquierda de masas. El entrismo es un mal enfoque para este periodo histórico. Lenin no hacía entrismo en la socialdemocracia rusa. Construía su fracción bolchevique en colaboración y en competencia con la fracción menchevique. Yo creo que hay que recuperar parte de esa tradición. Yo creo que la tradición más nítida de la izquierda marxista, ¿no? La idea de pequeños grupos propagandísticos no es una idea que estuvieran Marx, tuvieran Lenin y Trotsky. ¿No?

Trotsky piensa, por ejemplo, la tesis del entrismo, en la hipótesis de un partido obrero de masas reformista ¿no? Un partido basado en la fuerza de los sindicatos que, si se quiere, se aplica al PT de los '80 en Brasil. Piensa en la unidad del socialismo y del comunismo francés y entrar como fracción. O sea, se da una cantidad de hipótesis, incluso se piensa hasta el año '33 como una versión del movimiento comunista internacional. Es decir, piensa una variedad de tácticas para la construcción de una fuerza política revolucionaria que me parece que hace más justicia a la heterogeneidad y a la riqueza de la lucha de clases que la mera organización revolucionaria independiente permanente.

Respecto de DSA y a lo que a lo que decían sobre que dicen que son independientes pero la prueba es la práctica. Eso es correcto. Yo creo que hay muchísimas tendencias a la adaptación. No es cierto que todos los parlamentarios estén sometidos a la disciplina demócrata. Por ejemplo, Rashida Tlaib, la diputada árabe es mucho más orgánica a DSA. Pero yo te lo plantearía de vuelta en estos términos. Obviamente, hay muchísimas tendencias a la adaptación. Estamos hablando de la izquierda norteamericana, el país del macartismo, del capitalismo como vida popular, que está en un proceso de recomposición de la izquierda.

Yo creo, que si estuviéramos ahí, habría que trabajar ahí con una perspectiva de fortalecer las resoluciones hacia la ruptura de largo plazo. Es decir, tenemos una diferencia estratégica con el Partido Demócrata, que no es un partido reformista, sino un partido burgués, es un partido imperialista. Es obvio que no hay nada que hacer a largo plazo ahí, pero no es menor que, por ejemplo, las corrientes que tienen una posición más dura contra el Partido Demócrata son las que ganaron la dirección en el último congreso. Las corrientes más derechistas, digamos, más moderadas, quedan desplazadas. Bueno, hay un fenómeno en movimiento que hay que ver cómo se desenvuelve y lo que tenemos que hacer es entrar en contacto con él y tratar que evolucione positivamente.

Después, respecto a lo del frente único, siempre es difícil. Cuando Trotsky plantea el frente único, dice, "Nosotros hacemos acuerdo con el diablo y con su abuela y hasta con Noske." Es decir, el el asesino de Rosa Luxemburgo. No está hablando de almas bellas, ¿no? Porque también hay una especie de idealización de los viejos partidos obreros. El Partido Socialdemócrata Obrero Alemán reformista había sido el responsable de contener la revolución del '18 y asesinar a los dirigentes comunistas. A esos les proponía, porque era una necesidad política, presionarlos hacia una política unitaria. Presionarlos.

Yo creo que tenemos que presionar a las corrientes de izquierda del peronismo, por ejemplo. O sea, Grabois, toda esa gente, podemos decir un montón de cosas que también podríamos decir agravadas de Noske. A esa gente hay que presionar por una acción común, primero la lucha social y después hay, yo planteo esto, yo creo que suena como una herejía en este ambiente, pero yo creo, en mi opinión, si el terreno contra la extrema derecha se transforma en una lucha electoral, va a haber que pensar políticas, acciones puntuales con el peronismo contra la extrema derecha. Votar en Segunda Vuelta, votar en Primera Vuelta, lo que fuese. Pero no, porque Gabriel decía, y esto me parece un buen ejemplo de contraste entre tácticas, bueno, Lula no está debilitando la extrema derecha. Lula hasta cierto punto, su política vacilante es funcional a que sobreviva.

Bueno, correcto. Por eso para mí estamos en una situación muy difícil. Ahora, lo que no hubiese derrotado a la extrema derecha era que Bolsonaro ganara las elecciones. Si después de toda su política, Bolsonaro ganaba las elecciones en 2022, le ganaba a Lula, una figura que, digámoslo lo que queramos, pero una figura mitológica para la clase obrera brasileña, la posibilidad de una derrota catastrófica, una derrota histórica para el caso brasileño estaba muy cerca. Hoy, habiendo puesto un límite a eso, estamos en una situación donde estamos peleando, se abrió un espacio, podemos seguir luchando. Lo otro hubiese sido una catástrofe.

Vos también lo decías respecto a Mamdani, ¿se van a tomar medidas anticapitalistas? Primero, desde un municipio las medidas anticapitalistas es muy difícil, o sea, la expropiación de la burguesía funciona a una escala diferente, El municipalismo de izquierda es algo muy limitado en mi opinión y donde las tendencias a la adaptación son muy fuertes. Por ejemplo, yo creo que la capitulación de un sector del trotskismo brasileño a Lula tuvo mucho que ver con la gestión de Porto Alegre, porque genera muchas presiones hacia una autonomización de este elenco dirigente.

Entonces, problemas va a haber de todo tipo. Hay experiencias buenas, no sé si ustedes conocen que Liverpool fue dirigida por trotskistas, fue gobernada por trotskistas en los años '80, ¿no? Por The Militant que ahí sí hacía entrismo puro y duro en el laborismo. Ganó la dirección del laborismo, ganó, bueno, fue una palanca en la lucha contra Thatcher, cumplió un papel positivo. Entonces, algo de esto puede pasar. Hace poco compañeros nuestros en Cádiz, una ciudad chiquita del sur de Europa, el alcalde enfrentaba la represión que mandaba el gobierno del PSOE y Podemos. Bueno, ahí hay ciertos márgenes donde hay un cierto municipalismo de izquierda que puede cumplir un papel combativo y progresivo para fortalecer la izquierda, la clase trabajadora, su poder social.

Intervención final Gabriel Solano

A ver, bueno, hoy no vamos a terminar el debate, pero me parece que está bueno. Yo creo que la táctica del frente único es una táctica siempre compleja. Y si uno se remite más estrictamente a Trotsky, creo que él hace toda una elaboración y creo que hay que hacer justicia con Trotsky. Se puede estar a favor o en contra de Trotsky, no hay que tampoco digamos sacralizar nada, es un debate.

Pero Trotsky matiza mucho el frente único y el frente popular. Es básico, es algo fundante en Trotsky. ¿Y cuál es la diferencia básica entre el frente popular y el frente único? El frente único tiene que ser para impulsar la lucha de clases, obviamente con corrientes que no son los propios bolcheviques, porque si no, el frente supone un acuerdo con otro. Y si es otro, ya no hay frente de lo mismo. Pero la base, el punto de partida es una base de lucha de clases en alguna medida. Acá hay que extraer las conclusiones concretas.

Los bolcheviques llegan así en Alemania a entrar a un gobierno socialista de un Estado para tratar a partir del ingreso armar ahí a guardias rojas que van a llevar adelante al asalto revolucionario. Lo del '23 termina como el culo, hay que decirlo, pero fue una táctica. Es decir, ingresar a un gobierno del Partido Socialista local, digamos de Córdoba, por decir acá, y ahí armar las guardias rojas, amparados en el Estado, y de ese modo hacer un asalto revolucionario. Para eso hacía falta tener tropas de asalto. No terminó bien, pero fue una táctica. El propósito era loable, me refiero, no lo hicieron con un propósito que no era revolucionario. Después si estaba bien o mal, no sé, había que estar ahí, es difícil opinar.

¿Cuál es la diferencia con el frente popular? Es que el frente popular es lo contrario a eso, era conciliación de clase. Y yo creo que un ejemplo claro es lo de Francia, porque también lo de Francia es muy actual. Porque el Frente Popular ganó una elección. Yo no estoy discutiendo ni siquiera una táctica electoral, porque una táctica electoral uno puede votar, no votar, son aspectos, todo es debatible. No estoy diciendo si hay que votar a Mengano, a Sultano en cada caso, no estoy defendiendo eso. Estoy definiendo la estrategia del Frente Popular Francés. El Frente Popular Francés defiende la guerra de la OTAN en Ucrania y está basado en lo contrario a la lucha de clases. Y de hecho, el Frente Popular Francés es un fracaso. Al punto que Macron logró sobrevivir en las condiciones más difíciles imponiendo digamos en el parlamento determinadas políticas y uno no ve ningún impulso de lucha de clases en Francia.

Y lo de izquierda no es entrista, porque yo comparto, el entrismo es otra cosa. El entrismo es que vos sabes que entras a un lugar en el cual tenés un propósito específico, que dice, "Bueno, ahí están las masas, yo no las tengo, voy a hacer un contacto con las masas". Después podés juzgar si se hizo bien, si se hizo mal, si era oportuno, si no es oportuno, pero tiene otro propósito, el entrismo. Acá yo creo que es una disolución que no es entrismo. Para mí vale lo mismo para el PSOL brasilero.

Yo no estoy diciendo, podemos debatir si hay que votar o no a Lula contra Bolsonaro. El debate con el PSOL brasilero no es ese. Ojalá fuese ese, porque si el debate con el PSOL brasilero fuese si votar o no votar, partimos de la base de caracterizar el gobierno de Lula del mismo modo, defender independencia de clase, trabajar con los sindicatos. O sea, parte de un programa común y vos discutís una táctica electoral. Si fuese una táctica electoral no tiene más consecuencias que eso. Incluso compartiéndola o no, pasada la propia elección es un tema que se disipa.

Sin embargo, no es lo que pasa, es una tendencia a la disolución como consecuencia de un programa de conciliación de clase, ya no del PT, sino del PSOL, ¿se entiende? Dentro de Argentina nosotros somos parte del Frente de Izquierda. Dentro del Frente de Izquierda tenemos un debate porque, por ejemplo, los compañeros y las compañeras del MST nos proponen un partido a la manera del PSOL. Nosotros vemos lo que pasa en Brasil y no nos convencen, porque cuando vemos lo de Brasil, el balance que hacemos es una tendencia a la disolución en el PT muy notoria.

Entonces, el problema del frente único versus el frente popular, yo creo que sigue siendo un problema de delimitación clara, en la cual la diferencia, insisto, está en que en un caso impulsa la lucha de clases, más o menos, depende las posibilidades que existan, y otro es la colaboración de clase. Y este problema creo que es importante porque marca una estrategia política. Y la colaboración de clase en el caso, por ejemplo, argentino, uno puede discutir también si tenemos que proponer, no sé, nosotros estamos a favor de un frente único. Este fin de semana discutimos en una reunión que hicimos impulsar una autoconvocatoria contra la reforma laboral. Si viene Grabois, no lo vamos a echar, si viene contra la reforma laboral, vendrá. Es decir, ahí cuando uno tiene un propósito específico, lo que delimita es el propósito. No uno, no es que vos llames a Mengano o a Sultano, ¿se entiende? En tanto alguien se quiera poner el saco, bienvenido sea.

El problema acá es que ahí también comparto que no es entrismo de Grabois. Decir que lo de Grabois es entrismo, es una concesión a Grabois, porque Grabois tiene el programa de Cristina, no tiene un programa distinto. Puede tener un choque de modalidad de discurso porque le conviene aparte para una determinada diferenciación. Pero el programa es el programa de una defensa de la sociedad capitalista más o menos parecido al otro. Puede haber una diferencia en un punto, en otro punto y nada más. Y más que la diferencia no es un problema de concepción, sino el lugar que él lo ocupa. Ahora, si te ocupa ese otro lugar, posiblemente ya no tuviese ningún tipo de diferencia.

Entonces, el problema no está en eso, sino la estrategia así de colaboración con el peronismo, que la izquierda argentina lamentablemente en su historia tendió más a ser furgón de cola del peronismo que a luchar por construir una alternativa de independencia de clase. El balance histórico, por lo menos nosotros, de la izquierda argentina es un balance crítico, no por su sectarismo, sino por su seguidismo. Y así fue si uno ve a las fracciones que fueron mayoritarias de la izquierda argentina, no ahora que el Frente de Izquierda tiene determinado predominio dentro de una izquierda que todavía no es masiva, pero históricamente no fue así. La izquierda que tenía más peso era el Partido Comunista, el foquismo en sus distintas variantes, tendencias maoístas o una parte de la izquierda peronista, que ahí podía haber algún tipo de entrismo de algunos y de otros no. Y la tendencia fue una disolución en el peronismo. El balance no es positivo de eso.

El Partido Comunista Argentino llamó a votar a Luder en el '83. ¿Está bien? Luder firmó los decretos famosos del '75. Uno puede decir, bueno, la socialdemocracia fue la misma que asesinó a Rosa Luxemburgo y a Liebknecht cuando terminaba la Primera Guerra Mundial. Pero el problema de la disolución fue el punto clave del fracaso de la izquierda argentina. Y eso vale en general. Ese es nuestro balance de la izquierda a nivel internacional. Lo que es la derrota de las revoluciones socialistas triunfantes en general llevaron a que la izquierda se asimile más al capitalismo, no menos. La conclusión de los partidos comunistas fue el eurocomunismo, es decir, convertirse en partidos capitalistas de las burguesías imperialistas de cada país. No fue un balance crítico del estalinismo.

Entonces, lo mismo pasa en el caso del PT brasilero, de distintas variantes. Rápidamente, hay que decirlo, grupos trotskistas participaron en la fundación del PT brasilero y fueron expulsados. Los que no, ya se adaptaron. Por ejemplo, los que eran los compañeros que estaban del Partido Obrero fueron expulsados. Las corrientes de trotskismo fueron expulsadas. Otros no. Fue un debate con el mandelismo histórico. Algunos estuvieron con ministros dentro de distintos gobiernos. Fue un debate. Pero en general, la tendencia fue a una asimilación y los que no se asimilaron fueron expulsados, en los inicios del PT brasilero. Y la adaptación en general del Secretariado Unificado, del mandelismo tuvo consecuencias programáticas dentro del mandelismo. Porque cuando el Mandelismo decide retirar de su programa el planteamiento de la dictadura del proletariado, no es una formalidad. Yo creo que es un acto de sinceridad que hay que reconocer en el sentido que dice, "Bueno, nosotros no estamos por esto".

Entonces, ese debate me parece el más importante de todos. Y ahora se presenta a una escala distinta, porque yo creo que no corresponde invocar el retroceso de fuerza del proletariado desde el punto de vista de su conciencia, su organización independiente, que es muy evidente, negarlo sería necio, para de ahí deducir una política de conciliación de clase, porque no creo que la forma de revertirlo sea justamente la conciliación de clase. Va a profundizar ese retroceso.

Y en Argentina yo creo que la izquierda argentina lo demostró históricamente y comparto eso sí, que no se trata de ser la variante de izquierda a Milei en el sentido que yo no nunca pensé que lo de Milei podía salir por la izquierda. A mí me pasó mil veces en los medios de comunicación que te preguntan por qué fue Milei y no fue la izquierda, como si hubiese sido una moneda en el aire que caía cara o seca indistintamente y no la expresión de una lucha de clase determinada que arrojó un determinado resultado.

A nosotros no nos sorprendió del todo lo de Milei. Yo escribí un libro, ¿Por qué fracasó la democracia? Salió unos meses antes del triunfo de Milei. El último capítulo es sobre Milei. Decía el último capítulo, ojo que puede ganar Milei, parece un loco bárbaro, pero bueno, hemos visto tantos locos en el mundo ganar, que por qué no podría ganar en Argentina. No nos agarró a nosotros de sorpresa. Aunque tampoco hay que decirlo, era en ese momento la variante que más apoyaba un sector de la burguesía, porque estaba mejor con Massa que con Milei. Entonces, a la hora de juzgar un voto también estaba el problema de que, desde el punto de vista de las clases sociales reales, la parte muy importante de la burguesía argentina e internacional prefería que gane Massa.

Entonces, yo creo que lo que vuelve a plantearse acá es el debate si independencia de clase o conciliación de clase, si partidos obreros o partidos burgueses. Y eso en el cuadro de una tendencia a la guerra se va a replantear. Lo cual no quiere decir que mágicamente pasemos de la situación defensiva a la ofensiva, como Trotsky plantea en¿A dónde va Francia? en otras circunstancias históricas, donde bueno, había partidos socialistas y comunistas de otra escala que hoy no tenemos. Pero nadie sabe cómo va a ser el futuro. Eso no es imposible preverlo, si va a ser más rápido, si son más fuerte los retrocesos, pero yo estoy fijando un problema de estrategia política, porque después las tácticas habrá que discutirlas con más precisión, pero nunca la táctica se opone a la estrategia, porque si no ya la táctica pasa a ser la estrategia y la estrategia queda reservada para los primeros de mayo y eso es lo que nosotros tratamos de combatir. Bueno, seguiremos otro día con más tiempo.