“La crisis de la Democracia es la crisis del capitalismo”

Este debate fue organizado por la agrupacion El Yunque, el dia 20/04, en la Universidad Nacional de General Sarmiento.

Eduardo Rinesi:

Buenas tardes. Muchas gracias por la invitación. Muchas gracias por la invitación a leer el libro. Es un libro, como le decía a Gabriel, que se deja leer con amabilidad y que en efecto plantea un conjunto de debates que vamos a tratar de no esquivar. Es un libro que intenta ser polémico desde su título, es un libro que plantea debates muy importantes. Lo más interesante: es un libro que cuenta una historia también de 40 años de vida política en Argentina. Desde aquel 1983 en el que en efecto pudo decirse que con la democracia se iba a comer, se iba a educar, se iba a curar. Entonces Gabriel dice que 40 años después no hay nada de eso… entonces fracasó la democracia. Esa es la tesis de Gabriel: fracasó la democracia. En su empeño porque pudiéramos con ella comer, educarnos, sanarnos. El título, que es un título indudablemente ganchero -ganchero de gancho- que enseguida nos provoca y nos hace pensar si acaso no habíamos vivido equivocados teniendo tanta confianza en algo que simplemente fracasó. O si debiéramos quizás ser un poco más atentos al modo en que, como el propio Gabriel hace en el libro, calificamos esa democracia que habría fracasado a lo largo de estos 40 años. Y que a lo mejor no es la democracia a secas, que si hubiera fracasado deberíamos abandonar en nombre de algún otro sistema político que Gabriel no nos dice cuál es. Gabriel nos dice cuál es el sistema de organización de la producción que debería reemplazar a este muy miserable en el que vivimos que llamamos capitalismo. No democracia, capitalismo. Sabemos cuál es el sistema que deberá reemplazar al capitalismo y en el que por fin todos seremos felices: se llama socialismo. Pero ¿qué hacemos con la democracia mientras tanto? ¿la tiramos como parte de ese capitalismo que tenemos que dejar atrás? O es eventualmente una de las escaleras que nos permitirá subir a ese otro estadio superior de nuestras vidas colectivas, quizás incluso con más eficacia que otros mecanismos. Estoy planteando en términos sumamente generales una discusión que tiene 200 años. ¿Hay que jugar el juego de la democracia? ¿hay que jugar el juego de las instituciones liberal representativas de la democracia burguesa?

Bueno Gabriel está jugando: es candidato a presidente de nuestro país capitalista, democrático. Y yo me alegro además de eso. Pero eso plantea una discusión respecto a qué hacemos con las instituciones de la democracia. Comenzando el libro Por qué fracasó la democracia Gabriel nos informa que el fracaso de la democracia no es un fracaso solamente argentino, sino que envuelve a la mayoría de los países. Que estamos ante un problemón de carácter planetario. Y que es la base capitalista de todos ellos, de todos esos países lo que explica la crisis de la democracia a nivel mundial. Entonces ahí nos da una pista Gabriel: quizás no sea la democracia la que ha fracasado, quizás sea el capitalismo el que ha fracasado. O quizás sea el tipo de democracia articulada a un modo de producción específico al que damos el nombre de capitalismo. ¿Fracasaría la democracia articulada a otro modo de producción? Gabriel parece sospechar que sí porque incluso nos dice que él aspira a una democracia de los trabajadores y a mi eso me pone contento. Buenísimo, yo también aspiro a eso. De los trabajadores, de los pueblos.

Entonces, ¿qué tan constitutivo de la democracia es el lazo que la vincula con el capitalismo? (al que hoy en efecto está más o menos indisolublemente asociada). Es una democracia capitalista dice Gabriel una y otra vez. La crisis de la democracia es inseparable del desarrollo de la crisis mundial capitalista. Bueno, no voy a ahondar en las citas. Es esa democracia la que está en crisis, la que habría fracasado si la hipótesis de Gabriel fuera correcta. Pero lo que fracasó es la democracia capitalista, vale la pregunta, fracasó lo que tiene de democracia o fracaso lo que tiene de capitalista. Recién charlábamos y Gabriel decía que en la expresión democracia burguesa, burguesa es solamente un adjetivo calificativo o es lo que define, quizás más incluso que la vestimenta democrática de un determinado orden, aquello que ese orden es. Porque si fuera así como Gabriel sospecha, y yo también, a lo mejor no deberíamos cargar tanto las tintas contra la democracia. Y deberíamos escribir un libro que se llame por qué fracasa una y otra vez el capitalismo.

Claro, este año se cumplen 40 de la democracia en la Argentina y es de eso de lo que Gabriel quiere conversar con nosotros. Esa tensión, esa irresolución en el debate que plantea Gabriel desde el título de su libro, y que a mí me resulta muy interesante, se expresa en dos o tres cosas de lo más sugerentes que aparecen a lo largo del libro. Una es el uso a veces, pero otras veces no, de comillas alrededor de la palabra democracia, cuando la escribe Gabriel. Página 25: “Entre los artífices de estas medidas se encontraba un funcionario que luego sería ministro de economía” -está hablando de la estatización de la deuda durante la dictadura- “de varios gobiernos, entre comillas, democráticos”. Entonces habría una posibilidad de hablar de una democracia sin comillas y esas comillas de ironía aludirían al carácter pseudo democrático, malamente democrático, inadecuadamente democrático de esta democracias que a Gabriel no le gustan y con las que muchos de todos nosotros podemos estar en efecto sumamente disconformes. Página 28: “a partir de esta realidad debemos concluir que la llamada democracia” ¿por qué llamada? ¿no era la democracia la que iba a ser objeto de nuestros dardos?, ¿no era la democracia la que había fracasado?, ¿por qué las comillas? Será que una democracia, no así llamada, pero más verdadera -¿cuál?- la de los trabajadores quizás… podría tener características diferentes. Página 29: “la democracia, entre comillas, en los 90”.

El uso de las comillas entonces en “la llamada democracia” por una razón muy evidente es un punto fundamental de la historia de estos 40 años: el 19 y el 20 de diciembre del 2001, ¿cómo los interpretamos? ¿Qué pasó allí? ¿Qué fue ese “que se vayan todos”? que como dice Gabriel era una consigna a la que le faltaba una parte. Y después ¿qué debía pasar?, ¿qué debía ocurrir?, ¿qué debía venir después de que se fueran todos? Esa es la parte que en las plazas no se cantaba. Y por eso pudo venir un impostor demagogo y cooptador de buenas personas y apellido difícil de pronunciar, dos años después. Porque no estaba bien dicho qué era lo que debía venir después de que se fueran todos. Es muy interesante lo que dice Gabriel, pero es muy interesante además que lo que dice Gabriel son dos cosas diferentes sobre el particular. En la página 13 dice algo interesante, que es que “a diferencia del Cordobazo contra Juan Carlos Onganía” -hecho con el que compara reiteradamente el 19 y 20, en el que hace arrancar la historia de las luchas populares en la Argentina contemporánea- “la jornada de diciembre de 2001 fue una rebelión popular de enormes dimensiones contra la democracia”. Es por lo menos aventurado decir eso ¿fue contra la democracia la rebelión popular del 19 y 20 de diciembre del 2001? El propio Gabriel no parece estar del todo convencido porque unas cuantas páginas después… en la 33 nos dice que el 19 y 20 de diciembre “enfrentó y volteó a un gobierno electo bajo la democracia” lo cual es distinto de decir que fue un golpe contra la democracia. ¿Fue la democracia como sistema? ¿o fue un gobierno incompetente, conservador, horrible el que fue el objeto de la impugnación popular en esas dos jornadas?

Podría multiplicar también aquí las citas porque en varias ocasiones a lo largo del libro Gabriel dice que la novedad del 19 y 20 es que es un levantamiento contra un gobierno democrático. Y en varios otros lugares dice que es un levantamiento contra la democracia. No es lo mismo, es bastante evidente que no es lo mismo y me parece que allí hay un asunto interesante para pensar. Y en efecto, solo para cerrar este primer asunto vinculado con los modos en que podemos usar la palabra democracia, ahora digo algo de carácter un poquito más general sobre eso. El objetivo estratégico del pensamiento de Gabriel, de este libro, es la lucha por el gobierno de los trabajadores. “Su conquista será la condición para lograr otro tipo de democracia” de modo que hay tipos de democracia, radicalmente distinta de la que conocemos en la actualidad, pero democrática. “Ya no será una democracia que encubra la dictadura de una clase explotadora y minoritaria sino una democracia de los que producen la riqueza social, la clase trabajadora”. Estamos en el corazón de la gran tradición de interpretación marxista sobre el problema de la democracia que aparece ya enunciada en el muy importante e interesante epígrafe de Lenin en la primera página del libro. Es un problema la palabra democracia y Gabriel no esquiva ese problema. Eso es lo que quiero decir aquí. Y parte del interés que tiene este libro es que Gabriel no esquiva ese problema. ¿Qué hacemos con la democracia? ¿la entrecomillamos o no la entrecomillamos? ¿decimos “la llamada democracia”? para tomar distancia irónica de ella, ¿o nos hacemos cargo de que la democracia es eso que nos hemos acostumbrado a pensar que es? ¿O decimos que eso no es y que va a ser una democracia que no ha ocurrido todavía en ninguna parte pero con la que tenemos todo el derecho a soñar- que es la democracia futura de los trabajadores-? Hay algo que pasa con la palabra democracia, que es una palabra que a lo largo de los siglos e incluso dirías de los milenios, porque es una palabra muy antigua que inventaron los viejos y queridos griegos en el fondo de los tiempos. Se ha hecho de muchos modos diferentes. Los griegos que inventaron la palabra democracia no pensaban necesariamente bien de la democracia. Yo creo que los campesinos griegos y los artesanos griegos debían pensar bien de la democracia. Pero de ellos no nos llegó ningún escrito porque no sabían escribir. De los que sabían escribir, que eran los filósofos, los escritos que nos llegaron todos hablan mal sobre la democracia. Aristóteles la pone del lado de los gobiernos injustos. ¿Por qué? Por dos razones: primero porque la democracia al suponer la soberanía del pueblo es la antesala, sino el sinónimo exacto, de la anarquía. Como nos ha mostrado en un libro extraordinario Julián Gallego hace dos o tres años. Segundo porque la democracia es el gobierno de las mayorías populares de las ciudades, y las mayorías populares son despreparadas, dice Aristóteles, son pobres. Gobiernan la ciudad en función de sus intereses y no mirando al bien común de la sociedad. Digo esto para decir que esta palabra que nosotros hemos incorporado como una buena palabra de nuestro lenguaje político, por lo menos antes de este libro… Fue durante 24 de los 25 siglos que lleva de militancia en la historia del pensamiento político occidental, una mala palabra de los lenguajes políticos. La palabra democracia es mala palabra en el lenguaje político occidental. Es sinónimo de despelote y es sinónimo de gobierno de los despreparados. Y ahí permitime que te diga: no me parece que estaría bien decir que en los años de la Revolución Francesa o inmediatamente siguientes la palabra democracia sirvió para impugnar a la aristocracia, a la nobleza o a la monarquía. No era la palabra democracia: era la palabra república. La palabra democracia sigue siendo mala palabra durante todo el 19 francés, sigue siendo mala palabra hasta el final del 19 en todo occidente y me atrevo a decir que hasta el comienzo del 20 también. Leamos a alguien de derecha en la Argentina como Leopoldo Lugones. Pero leamos también a un tipo de izquierda en Argentina como José Ingenieros, que no quieren saber nada -ninguno de los dos- con la democracia.

¿Cuándo la democracia se convierte en buena palabra de los lenguajes políticos de occidente? Después de la primera, y si me apuran un poquito les diría de la Segunda Guerra Mundial, cuando la palabra democracia es colonizada, como todas las palabras, por el lenguaje del liberalismo político dominante en occidente desde entonces hasta hoy mismo. Con la palabra democracia se pudo empezar a decir lo contrario de lo que se decía con la palabra Hitler, con la palabra Stalin o con la palabra Videla o Pinochet. Quiero decir que cuando la palabra democracia empieza a decir lo contrario de lo que dice la palabra “totalitarismo”, o en América Latina la palabra “dictadura”, entonces saca carta de ciudadanía y se convierte en una buena palabra. Pero no ya identificada con el principio de la soberanía popular que nos conduce al despelote. Ni identificada con el gobierno de los despreparados. Porque en el medio había un pasado, entre otros los buenos de Hamilton y Madison, de fuerte influencia sobre nuestra generación del 37 y sobre nuestra Constitución Nacional. Sobre la que dice cosas muy interesantes Gabriel, sobre la constitución del 53/60 y sobre la constitución del 94. Me parece que es un momento muy alto del libro de Gabriel su análisis del pacto de Olivos y de la Reforma constitucional que le siguió.

Hamilton y Madison, y de ahí la muchachada de la generación de 37, y de ahí el liberalismo político argentino posterior expurgan a la democracia del riesgo del despelote y del gobierno de las mayorías estableciendo que, como Gabriel cita, los ciudadanos no deliberan ni gobiernan sino a través de sus representantes. Con lo cual la idea de democracia pasa a ser inseparable de la idea de la representación y se convierte apenas en el nombre de un sistema de selección por la vía del voto de las oligarquías gobernantes en un momento determinado. Con una condición: que esas minorías gobernantes les garanticen a los ciudadanos un conjunto fundamental de libertades y de derechos. Que es lo que ha pasado si hubiera que decirlo rápido a lo largo de los últimos 70 u 80 años en occidente. Que cada vez somos más exigentes respecto a esas libertades y derechos que le pedimos a la democracia que nos garantice. Y allí es mucho lo que en la Argentina, y en América Latina en general, hemos podido pensar a la luz de unos gobiernos que durante los primeros tres lustros de este siglo XXI cambiaron fundamentalmente la discusión sobre la democracia en nuestros países. En un sentido que Gabriel no recoge. Ahí a Gabriel no le interesa pensar las novedades que trajeron los populismos latinoamericanos, el kirchnerismo y tantas otras manifestaciones de ese tipo de gobiernos nacionales populares, progresistas, avanzados. Lo que ustedes quieran. Para la discusión sobre esos dos conceptos fundamentales de la democracia: que son el concepto de libertad y el concepto de derechos habla de libertad y habla de derechos Gabriel, un poco, pero no hay grandes diferencias entre los modos en los que pudimos pensar esas dos palabras en los 80 alfonsinistas, en los 90 neoliberales, en los, 2000, 2005, 2010, 2015 kirchneristas y después. Hay un aplanamiento ostensible y deliberado. Puesto que a Gabriel le interesa mostrar que la democracia fracasó más allá de sus eventuales modulaciones más o menos progresistas, más o menos impostadas, más o menos mentirosas, más o menos cooptadoras. Y eso, en efecto, me parece que lleva al libro, cuyo planteo central es -quisiera insistir en que estoy tratando de decir esto- es muy agudo y muy importante, a desatender algunos matices que en la historia le habrían permitido poder pensar algunas otras cosas.

Dicho esto me gustaría decir que me gustó el libro, estudié mucho. Quiero decir que hay algunos problemas que plantea Gabriel acá que a mí me parece que son muy importantes y que están muy bien planteados. Discusiones muy interesantes. Hay una que aparece como medio de entrada en una página dedicada a un personaje que tiene una larga presencia en nuestra vida política y económica de las últimas décadas que se llama Daniel Marx, que es una especie de negociador permanente de la deuda externa argentina desde que el tiempo es tiempo, siempre estuvo allí Daniel Marx negociando. Y una cosa muy interesante que dice Gabriel es “y a Daniel Marx no lo eligió nadie”. Lo elegimos a Alfonsín, lo eligieron las mayorías, lo elegimos a Menem, lo elegimos a De la Rúa, lo elegimos a Kirchner. Y a Daniel Marx que laburó con todos esos, negociando la deuda argentina, en el nombre del pueblo argentino, bajo la presidencia de todos ellos, no lo votó ni el loro. Es interesante esa página de Gabriel. “En la democracia actual solo una ínfima porción de los funcionarios públicos emana del sufragio universal, la inmensa mayoría, entre los que se encuentran ministros, secretarios, subsecretarios, embajadores, jueces y fiscales generales, presidentes de las empresas del Estado, administradores del Anses o del Pami y etcétera no fue validada por el voto. Buena parte de la burocracia estatal sobrevive a los distintos gobiernos distorsionando aun más la verdadera soberanía popular que en el régimen actual se restringe al voto. Ya que como establece la Constitución nacional el pueblo no delibera ni gobierna sino por medio de sus representantes, pero incluso el voto alcanza una porción mínima del funcionariado del Estado”. Me parece que aquí hay un asunto fundamental que tenemos que tomarnos muy en serio. Me parece que aquí Gabriel plantea un asunto importantísimo para cualquier teoría sobre la democracia y para cualquier teoría sobre el Estado. Hay un primer problema: el pueblo no gobierna ni delibera. Delibera y gobierna a través de sus representantes a los que vota y que después muchas veces no le preguntan, que después muchas veces no lo convocan, que después muchas veces no crean espacios amplios para una participación popular deliberativa y activa que estaría bueno que hubiera y que muchas veces no hay. ¿Por qué somos incapaces nosotros los ciudadanos de generarla? ¿o por qué no somos convocados para ello? Porque funciona en el poder una lógica del secreto, una lógica de la deliberación a espaldas de esa ciudadanía que votó y que después tiene que volverse a casa.

Pero además, dice Gabriel, por si todo eso fuera poco, como dicen los vendedores de ofertas en el ferrocarril Urquiza, como si no tuviéramos bastante con que aquellos a los que votamos después se distancian de nosotros y gobiernan desde lejos y sin consultarnos, la enorme mayoría de los que de hecho gobiernan en las burocracias, en las organizaciones, en los ministerios no son esos a los que votamos. Son otros a los que ni siquiera votamos: el presidente te puede decir “bueno tengo que poner gente de mi confianza, tengo que poner gente a la que le pueda delegar responsabilidades” es cierto. Pero ¿no sería profundamente democrático generar mecanismos de auditoría, de control? ¿no estaría bien poder volver un poco más controladas, un poco más en ese sentido democráticas a nuestras democracias? El primer asunto que me parece importante que plantea Gabriel y que nos llevaría, si Gabriel tirara de esa piola -no lo hace-, a una discusión que a mí me parece interesante pero que requiere no despreciar de entrada la idea de la democracia, incluso de las que tenemos o podemos tener. La distinción entre distintos tipos de democracia, una democracia más representativa donde los representantes del pueblo deliberan y gobiernan en su nombre, o democracias más participativas donde los ciudadanos encuentran ámbitos, posibilidades, espacios, para deliberar, para plantear los problemas, para plantear resoluciones, para ser escuchados. Para formar parte del proceso de toma de decisiones. Eso se ha dicho muchas veces en Argentina, forma parte de los grandes debates de los años 80 de la transición a una democracia más liberal representativa o hacia una democracia más democrática y participativa. Esa discusión no la toma Gabriel, pero a mí me parece que es importante y yo entre esos dos tipos de democracia elijo una que me parece que está mejor. Y me gustaría que en el mix entre liberalismo y democratismo, entre representación y participación, que caracterizan a nuestras sociedades, hubiera más posibilidades de participación y menos distancia vertical entre representantes y representados.

Hay otra discusión que es importantísima en el libro, tendría que estar en el corazón del libro de Gabriel, que es la que aparece cuando Gabriel distingue -esa distinción nos parece que es fundamental- entre lo que se llama modelos y lo que se llama sistema. Discutiendo las diferencias creo que para el caso entre el menemismo y el kirchnerismo, pero valdría para cualquiera de los diversos modelos o modulaciones que ha asumido el capitalismo en la Argentina en las últimas cuatro décadas. Gabriel dice “es cierto que se contraponen entre sí modelos diferentes y se los quiere hacer pasar como cosas muy distintas pero no son tan distintas porque están todas enmarcadas en un sistema que es el mismo” no creo que necesite explayarme más que esto. Más o menos evidente la idea pero importante. “El capitalismo es un sistema, en las últimas décadas en la Argentina se aplicaron modelos distintos, desde el neoliberalismo menemista al nacional y popular del kirchnerismo. Y fueron presentados incluso como opuestos entre sí, aunque los dueños del poder fueran siempre los mismos, los resultados revelan que con modelos distintos de capitalismo, el pueblo se empobreció igual”. Bueno ahí pongo un asterisco para después decir algunas cosas, en ese “igual”. El derrumbe nacional se acentuó y con él la entrega y el sometimiento al imperialismo.

Entonces hay una diferencia entre modelos, modos, tipos de capitalismo y un sistema que es el capitalismo. Que es en realidad lo que determina los modos de organización de las cosas de una sociedad como la nuestra. Esa discusión me parece que es importante, me parece que es fundamental, me parece que tenemos que tomarla en serio para pensar el tipo de democracia que podemos aspirar a tener. O el tipo de régimen político que podemos aspirar a tener. llamémoslo democracia o no. Pero me gustaría decir que después Gabriel introduce algunas sutilezas que a mí me resultaron muy interesantes y con la frase que voy a leer ahora estoy totalmente de acuerdo, que no sé si no nos obligan a complejizar un poco el esquema que el propio Gabriel nos presenta cuando distingue muy tajantemente lo importante que sería el sistema y lo no importante o decorativo o anecdótico que serían los modelos. Hablando del kirchnerismo dice: “En la medida en que el crecimiento económico -es cierto que la Argentina vivió una etapa de crecimiento económico en aquellos años- en la medida en que dicho crecimiento tuvo como eje el salto de los precios internacionales de las materias primas, la matriz productiva del país fue acentuando su característica primarizada cobraron un impulso nunca visto la sojizacion del país y los emprendimientos mineros en varias provincias”. No podría estar más de acuerdo, creo que nos cansamos de conversar con muchos de los aquí presentes durante aquellos años. El kirchnerismo fue muy eficaz en modificar y yo diría incluso significativamente, las pautas de distribución de los recursos públicos. Y eso no me parece menor, a mí no me parece menor, me parece importantísimo. Pero es cierto que no modificó la matriz productiva Argentina. Ahora qué hacemos con la matriz productiva, cómo lo pensamos como concepto lo ponemos del lado de los sistemas, desde el sistema, de lo sistémico que es lo estructural y lo importante o lo ponemos del lado del modelo, que es lo anecdótico. Aquí parece darle mucha importancia a la matriz productiva Gabriel. Si el kirchnerismo hubiera logrado, y posiblemente para eso no debería haber sido el kirchnerismo debería haber sido otra cosa, modificar la matriz productiva de la Argentina pero no los parámetros capitalistas de organización de las relaciones de producción, ¿podría habernos dado una democracia diferente de la que nos dio?

Y después un tercer asunto interesante. La cuestión de la pandemia es muy interesante para pensar el problema del capitalismo y también para pensar el problema democrático. Dice Gabriel “con la pandemia la aplicación de la tecnología digital permitió la descentralización del colectivo de trabajadores antes ubicado en la oficina para que los capitalistas pudieran trasladar los gastos productivos como estructura que utiliza servicios de electricidad…” importantísima discusión, una parte importante de la bibliografía contemporánea sobre los nuevos modos del capitalismo actual tiene que ver con esto. Tiene que ver con un capitalismo que está más descentralizado que ya no tiene como unidades de producción la fábrica, que de ese modo como dice Gabriel con razón descentraliza o se desentiende de ciertos costos. Todo eso me parece que es muy interesante. ¿No habría sido interesante también pensar qué consecuencias tuvo sobre las posibilidades de una práctica democrática este “dejarnos en nuestras casas de la pandemia”? Más participativa, más activa. Esto mismo que Gabriel piensa respecto a los modos de acumulación capitalista en las condiciones de pandemia. ¿No podríamos pensar qué impactos tuvo sobre los modos de organización de la democracia en la pandemia nuestro aislamiento, nuestra separación? Y eso, ¿no nos llevaría a una reflexión interesante sobre lo que aquí se trata de pensar que es la relación entre capitalismo y democracia?

Me parece que algunas de estas discusiones que el libro de Gabriel insinúa, que el libro de Gabriel deja anunciadas, que el libro de Gabriel nos propone… Me parece que quedan después en el propio despliegue del argumento de Gabriel sepultadas por sus propias ganas de mostrarnos que desde el 83 hasta aquí más o menos todos los gobiernos fueron la misma cosa. Que no hubo grandes diferencias. Que todos fracasaron por igual. Que al final de 40 años es la democracia, que los abarca a todos, lo que fracasó. Lo cual lo lleva, me parece a mí, a unas cuantas simplificaciones excesivas. En una parte de mi machete dice “mil nueve noventa y cuatro”. Es un punto muy alto del argumento de Gabriel: la reforma del 94. El pacto secreto entre Menem y Alfonsín, la coacción que representó para Alfonsín la amenaza de convocar a un plebiscito. Es decir, ofrecerle a la ciudadanía la posibilidad de opinar si quería o no una reforma constitucional. A mí eso me parece bien, a mí la posibilidad de ofrecerle a la ciudadanía la oportunidad de opinar sobre asuntos relevantes me parece bien. Yo estoy a favor de los plebiscitos. Sobre lo que amenazó con hacer y no hizo Menem lo califica de casi un golpe institucional. La reforma constitucional de la democracia nacía de un conato de golpe institucional. ¿Cuál era el conato del golpe institucional? La amenaza de Menem a Alfonsín que consiste en decirle si no aceptás la reforma te tiro la opinión del pueblo encima. ¿Estaba mal eso? A mí no me gusta Menem, eh. Pero no me parece que haya estado mal. En una discusión democrática decirle a Alfonsín; “che ¿sabes qué?, el pueblo quiere una reforma constitucional”. Lo que sí me parece que estuvo muy mal fue después el carácter secreto que tuvo el acuerdo entre estos dos líderes de estos dos grandes partidos populares. Que en lugar de sostener una discusión interesante, una discusión pública, una discusión de la que todos podríamos haber aprendido mucho y en la que quizás todos podríamos haber participado. Después de amenazar con un plebiscito que no se llevó adelante porque por supuesto Alfonsín fue corriendo a cerrar un pacto secreto y es un escándalo eso, está mal eso. Y cerraron un pacto secreto con el que Alfonsín consiguió unas cuantas conquistas que le interesaban y se produjo una reforma de una constitución que Gabriel analiza de un modo muy interesante. Y creo que Gabriel introduce allí cosas del análisis de la reforma de la Constitución poco dichas sobre ella, al mismo tiempo que me parece que produce simplificaciones como esta. Le gustan tan poco Menem y su reforma a Gabriel, que opina que estaba mal el plebiscito que le habría permitido decir al pueblo qué le parecía. La reforma termina naciendo de esa amenaza, y del secreto posterior con el que se llevan adelante las negociaciones. Y produce una serie de transformaciones importantes. Gabriel analiza algunas y se olvida de otras. Algunas de las que son olvidadas son reformas de la Constitución que yo pondría del lado de las cosas buenas que tiene la reforma de la constitución del 94 en relación con la de 53 60 anterior. Menciona por ejemplo la cuestión del tercer senador, evidente conquista de Alfonsín en sus negociaciones con Menem. Evidentemente el radicalismo, segunda fuerza en casi todo el territorio argentino en aquellos años de fuerte hegemonía menemista se aseguraba así un lugar en el sistema político. Un lugar de minoría. También nosotros reformamos, no hace mucho, el estatuto de nuestra Universidad y me acuerdo muy bien de que todas las fuerzas de izquierda reclamaban la representación de las minorías en los distintos claustros en el estatuto. Y efectivamente el estatuto que tenemos hoy que es mucho mejor que el que teníamos, lo es entre otras cosas porque permite la representación de las minorías. Que eso haya sido logrado en la constitución del 94 está bien. Que el intendente de la Ciudad de Buenos Aires, que el jefe de gobierno de la Ciudad de Buenos Aires sea hoy producto del voto de los porteños y no de la decisión de un presidente que antes ponía los intendentes como pone los directores del Anses o los burócratas que no le gustan a Gabriel también está bien. Es una reforma democrática de la Constitución. Creo que Gabriel pone el acento en un asunto que a mí me parece importantísimo y a lo mejor allí se trataría de poner en los dos platillos de la balanza los pro y las contras de la reforma. Y pongamos entre los contras el modo en que el efecto habilitó la forma de uso del subsuelo, la extracción minera más o menos desembozada y escandalosa que siguió.

Me interesa mostrar algo sobre el modo en que Gabriel piensa lo que vino después del 2001. Y el modo que piensa que todo lo que vino después del 2001 es apenas un capítulo más de una larga historia de esta democracia que fracasó, sin mayores diferencias sustantivas con los capítulos que había habido antes. Lo cual nos lleva a algunas cuestiones que deberíamos poder pensar un poquito mejor. Yo me refería hace un momento a un aplanamiento de la historia que a mí me deja sabor a poco. Poquísimos puntos observa sobre esto. Las AFJP: un negocio escandaloso del gobierno de Carlos Menem. Que es escandaloso en sí mismo y que es escandaloso por la transformación que produce nuestra representación de qué cosa es una jubilación. Que a partir del gobierno de Carlos Menem y hasta el gobierno de Néstor no pudo ser conceptualizada como un derecho que asiste a los señores y a las señoras que llegan a cierta edad y que como ya no pueden laburar tienen que tener derecho a vivir dignamente sin laburar. Para pasar a ser consideradas como el resultado de una timba financiera llevada adelante por agentes financieros privados en el mundo de las finanzas transnacionalizadas. Esa diferencia conceptual es fundamental.

Entonces cuando el kirchnerismo después re estatiza las AFJP, permítanme que les diga, que haya vuelto o no haya vuelto al 82% móvil, a mí me parece secundario en relación con la decisión de re estatizar esos fondos. Y de cambiar re estatizando esos fondos la concepción misma sobre qué cosa es una jubilación. Por eso digo que extraño en el libro de Gabriel una teorización mayor, una tematización mayor del problema fundamental de las libertades y de los derechos. De cómo las pensamos, de cuáles son las condiciones para poder pensar una cosa como un derecho. Que a veces es, que el odioso Estado esté allí para garantizarlo. Falta, fuera de dos o tres citas que conocemos bien con las que podemos estar de acuerdo fácilmente, una teoría del Estado en este libro de Gabriel. Y es un gran asunto para una teoría sobre la democracia y sobre el capitalismo. No hay una reflexión hoy que pueda dar cuenta de las complejidades que tiene la vida capitalista y la vida de la democracia sin una teoría compleja del Estado. Que no puede hacer ya del Estado, como decía el viejo Hegel, la realización de la comunidad. Pero también sabemos que cuando el Estado no estuvo allí, muchos de los derechos que sólo cuando está allí democráticamente gestionado, democráticamente gobernado, podemos tener garantizados, no están garantizados porque el mercado no tiene interés alguno por garantizarlos. No estamos haciendo la discusión sobre los sistemas, estamos haciendo discusión sobre los modelos. Esa discusión a mí me sigue pareciendo importante. Como la asignación universal por hijo página 197: “Cristina Fernández, la presidenta también impulsó la asignación universal por hijo que como programa permanente y masivo fue la confesión de que no había ninguna perspectiva incluso luego de varios años de recuperación económica, de terminar con la desocupación”. De acuerdo, estoy de acuerdo con eso. No solo estoy de acuerdo, Gabriel está de acuerdo lo dice en la página 207. Dice en la página 207 que “el desempleo masivo es un problema estructural que tiene un alcance mundial” o sea eso no era la culpa del kirchnerismo, parece que es un problema más grande. Entonces ¿estuvo bien o mal poner la asignación universal por hijo frente a ese problema de alcance mundial hijo de la organización capitalista de nuestra sociedad?

La educación: acá, la comparación es entre el kirchnerismo y el menemismo. Él nos habla de la ley de financiamiento educativo, de la ley de Educación técnico profesional, ambas sancionadas en 2005. La ley de Educación nacional, toda bajo la presidencia de Néstor y a cargo del exministro Filmus. Sin embargo, mantuvieron prácticamente por completo el esquema de provincialización de la ley federal: sí, es verdad, rigurosamente verdad. Estas leyes no tenemos nada para decir acerca de ellas más que lo que no cambiaron. La elevación del presupuesto establecida por una ley de la nación ¿no es relevante? El pasaje del presupuesto universitario en la Argentina entre 2003 y 2013 del 0,53% al 1,08% -estos datos no los da Gabriel, se los doy yo- ¿no es relevante? No cambiamos el esquema productivo, seguimos plantando soja hasta donde diera. Eso no me gusta, no estoy de acuerdo, está mal, nos hemos cansado de decir que está mal. Ahora en serio da lo mismo asignar al sistema universitario el 0.53% de un presupuesto chico como el del 2003 y un PBI chico del 1.8 de un PBI que mientras tanto había crecido significativamente diez años después. ¿Es lo mismo? “Manteniendo siempre la reaccionaria ley de educación superior sancionada bajo el menemismo” es cierto que se mantuvo durante casi toda la presidencia de Néstor y de Cristina. Gabriel no dice que esa ley fue modificada al final. Y que él dice algo que yo considero que es fundamental que diga y que tiene consecuencias. Hoy la ley de educación superior, cuyo primer texto en efecto del año 1993, dice desde su reforma en el 2015 de la que Gabriel no habla, que la educación superior es un derecho humano universal. Y establece algunas consecuencias de ese postulado, dos entre ellas: una “que las universidades no pueden tomar exámenes de ingreso” y dos “que las universidades no pueden cobrar aranceles”. Esas eran las dos banderas que los que vamos para los 60, levantábamos en nuestras primeras y tímidas militancias universitarias al final de la última dictadura contra los milicos. ¿En serio no hay nada para decir sobre la diferencia entre una dictadura que, entre otras cosas, mucho más atroces todavía, seleccionaba la gente en la puerta de entrada de la universidad y les cobraba aranceles por enseñarles y una democracia que gracias a una reforma de los años del kirchnerismo hoy dice que esas cosas no pueden hacerse más porque la universidad es un derecho humano universal? “El kirchnerismo avanzó en la construcción de nuevas universidades nacionales en el conurbano bonaerense” no solo Gabriel, no solo. El kirchnerismo avanzó en la construcción de universidades en muchísimos lugares. Igual que antes lo había hecho el menemismo e igual que antes lo había hecho el Plan Taquini y las tres grandes oleadas de creación de universidades en la Argentina que crearon muchas universidades, algunas de ellas en el conurbano bonaerense, otras en el interior del país, en Villa Mercedes, en Tierra del Fuego, en el Chaco austral. Pero Gabriel dice en el conurbano bonaerense. “Estas eran presentadas como un aspecto de justicia social al que la población podía acceder pero eran universidades low cost. Fundadas con la lógica de la coneau con carreras cortas en formato de tecnicaturas y en muchos casos manejada por las camarillas de los intendentes”. Este párrafo es la suma de todos los prejuicios porteño céntricos respecto al kirchnerismo, respecto a la vida universitaria y respecto al conurbano. ¿Cómo, Gabriel, universidades low cost? Es cierto que no deberíamos ofendernos nosotros porque hablás de las del kirchnerismo, con las del menemismo que somos nosotros se ve que no tenés problema, pero como estamos en el conurbano a lo mejor tu mirada sobre lo low cost del conurbano se extiende también a la nuestra. ¿Qué quiere decir low cost? Yo en general tiendo a pensar las políticas con categorías en castellano y del mundo de la política no en inglés y del mundo empresario. Pero entiendo que quiere decir de bajo costo como los aviones. ¿En serio estas son universidades bajo costo, Gabriel? ¿Sabés cuál es la universidad de más bajo costo por estudiante, por graduado, por profesional que forman en este país ? Ninguna que esté en el conurbano. Sino la universidad más grande y más importante en este país a la que no diste ninguna crítica en todo el libro porque había que ensañarse con estas, con las del conurbano, con las low cost, con las de segunda. Manejadas por las camarillas de los intendentes. ¿En serio, Gabriel? ¿manejadas por las camarillas de los intendentes? ¿Con carreras cortas en formato de tecnicatura? Hoy conversamos con la querida decana del IDH de lo larga que son nuestras carreras de tan exigente y de tan poco low cost que son. De los enormes esfuerzos que hacen los estudiantes para recibirse en las carreras largas de formación profesional de excelencia que ofrecen esta y todas las universidades del conurbano. Tanto las que fueron creadas en los años del menemismo como esta que después supimos hacer otra cosa distinta de lo que el menemismo quería que hiciéramos… como las que fueron fundadas durante los años del kirchnerismo. Ninguna de ellas low cost. Porque nosotros somos buenísimos, no nos enojamos. ¡Pero no vayas a presentar este libro a alguna de las universidades creadas en los años del kirchnerismo para decirles que son low cost! Dos o tres cosas más.

La lógica del “por ejemplo” funciona mucho en este libro. Todos los gobiernos de 1983 hasta acá fueron una calamidad: por ejemplo, el de Macri. Y siempre los ejemplos son de Macri. Cito, página 223 “y después de la sanción de la ley de Educación nacional se va a aplicar la reforma en la escuela secundaria y la eliminación… así por ejemplo en la Ciudad de Buenos Aires” -que no gobernaba el kirchnerismo sino un señor de apellido Macri-. Si en efecto los cuarenta años fueron tan parecidos en tantos sentidos habría estado bueno que los ejemplos hubieran sido de más de una gestión. Porque a lo mejor lograbas convencernos del carácter menos sesgado del análisis. Penúltimo asunto y ya voy terminando. Pero los dos que quiero decir ahora son verdaderamente muy importantes y no quiero dejar de nombrarlos. El capítulo “las fuerzas represivas de la democracia”. Está de más Gabriel, no está bueno esto: “Todos los gobiernos de la democracia con sus diferencias y matices tuvieron una política de rescate y reivindicación de las fuerzas represivas del Estado. Esa política sirvió para garantizar la impunidad de los militares genocidas o para empoderar las distintas fuerzas de seguridad y aparatos de inteligencia”. Todos los gobiernos de democracia con sus diferencias y matices. Bueno me gustaría decir algo sobre esos matices, que permiten distinguir por ejemplo un gobierno que indulta genocidas de otro que hace posible que vuelvan a ser juzgados. Eso lo sabe Gabriel, pero tiene que bajarle el precio: “los juicios por crímenes de lesa humanidad iniciado en 2006 se desarrollaron a cuentagotas impulsándose juicios emblemáticos a las caras más visibles, pero fueron fragmentarios y por una cantidad ínfima de víctimas, sólo un puñado de genocidas cumple prisión común y efectiva, además las causas son elevadas por tramos y en orden cronológico”. “Un informe del 5/12/2022 elaborado por la procuraduría de crímenes contra la humanidad indicó que desde 2006 fueron condenadas 1117 personas”. No sé cuál es el tamaño de los puñados de Gabriel, pero un puñado interesante: mil ciento diecisiete genocidas condenados. Como me interesó el dato fui a la página “juiciosdelesahumanidad.ar” del Ministerio de Justicia el día que leí este libro para ver si en efecto estaba bien la cifra. Leí este libro hace diez días, ya eran 1146 los condenados. O sea, desde el día en que Gabriel terminó de escribir este libro hasta el día que yo lo leí 29 condenados más. Pero, a cuentagotas y solo por un puñado de casos. Me parece Gabriel que uno puede mostrar coincidencias entre gobiernos, uno puede encontrar que son todos los gobiernos capitalistas. Pero uno no puede simplificar las cosas al punto de semejante injusticia. Incluso si uno tiene que hacer todas las críticas que vos y yo tenemos para hacer al gobierno kirchnerista, no podemos decir que la política en materia de Derechos Humanos del kirchnerismo no presenta diferencias más que de matices con la del menemismo anterior. Y termino diciendo, porque este es el final del libro de Gabriel. El final del libro señala “que la democracia no cumplió su promesa de mejorar las condiciones de vida del pueblo. Sin embargo, hay sectores que buscan rescatarla afirmando que al menos fue capaz de ampliar derechos de la población. Citan como ejemplo la aprobación del aborto legal, el matrimonio igualitario, el carácter obligatorio de la escuela secundaria”. Está bien la numeración de Gabriel. Son tres cosas que yo pongo en la cuenta de la democracia y que nos da pensar que la democracia pudo conseguir unas cuantas cosas en estos 40 años.

Este tipo de razonamiento pasa por alto varias cuestiones de fondo y aquí me gustaría detenerme Gabriel, porque esto es fundamental, en primer lugar “que la ampliación de ciertos derechos fue el resultado de grandes luchas y no concesiones graciosas de los gobiernos”. ¡Por supuesto! Pero por eso estamos hablando de democracia y no de monarquía. Las monarquías hacen concesiones graciosas pero la democracia son los gobiernos y las luchas populares, modificándose mutuamente todo el tiempo. Por supuesto que no fue una concesión graciosa de Alberto Fernández la ley de interrupción voluntaria del embarazo. Por supuesto que debemos eso al gran movimiento de mujeres, pero es la democracia eso también. Por supuesto que no formaba parte de las intenciones originales de Alfonsín juzgar a toda la gente a la que al final tuvo que juzgar si no que fue la oposición, y específicamente la del senado peronista, la que lo hizo tener que juzgar a más gente. Pero quién puede confundir la democracia con lo que había en la cabeza de Alfonsín en el comienzo de los tiempos.

Me parece que la idea de condenar lo que la gente pensó alguna vez, lo que la gente fue alguna vez, e incluso de contar imposturas o disfraces inescrupulosos en cualquier actitud distinta está muy mal y es un problema grande teórico, conceptual y político confundir la democracia con las intenciones de los gobernantes. Y mucho más las intenciones que tenían cuando eran chiquitos. El que aceptaba las líneas del neoliberalismo de Menem, pero después se convirtieron en los primeros nacionales y populares. Y si se convirtieron ¿qué? Ah, pero no eran honestos. No analicemos de esa manera la política. Hay dos tesis, la tesis de impostura y la tesis de la cooptacion que hay que revisar. La impostura nos lleva a un análisis moralizante de las personas, no eso no es lo que de verdad sos porque no es lo que eras cuando eras chiquito. Y la tesis de la cooptacion es una gran falta de respeto para los cooptados. Aquellos a los que seguro se les veía en la cara que iban hacia la izquierda fueron cooptados maliciosamente por los impostores. Guarda con la tesis de la impostura que es moralizante y con la tesis de la cooptación que es insultante, la política es más complicada que eso. Me parece que este gran libro de Gabriel anuncia los temas de grandes discusiones y me parece que el conjunto de sesgos o quizás de prejuicios lo lleva a no poder desarrollarlos como a mí me hubiera gustado y como hubiera podido hacerlo. Pero eso ya vale un libro así que yo estoy muy contento.

Gabriel Solano:

Bueno se está poniendo lindo esto. A ver si encuentro un eje vertebrador como respuesta. Primero hay un problema de lenguaje, porque la palabra democracia significa cosas muy distintas. Pero estamos obligados a usar palabras similares para fenómenos distintos. Si eso no se hiciese no serían posible los diálogos. Acá como en todo fenómeno distinto al otro, por definición. Los que defendemos la dialéctica decimos que A no es igual a A, menos va a ser igual a B. Y el cambio se impone a la permanencia. Y no podemos inventar una palabra nueva para cada cosa, sino sería imposible la condición de conocimiento. Y se llama democracia a fenómenos que son distintos.

En el análisis histórico, quizás más que en el filosófico, yo entiendo que el análisis por analogía, como método de análisis, sirve especialmente para subrayar la diferencia y no la similitud. En dos fenómenos que parecen parecidos, al compararlos, surge lo distintivo y en lo distintivo está la esencia de ese fenómeno nuevo. Ese método de analogía es un método muy utilizado en la historia. Insisto, habitualmente se lo quiere subrayar para ver las cuestiones en común. En el caso de la democracia que es lo que estamos discutiendo y como significante: va cobrando significados distintos. Vos decís que hace falta una teoría del Estado. En mi apreciación, humilde, el libro la tiene. ¿Cuál es la teoría del Estado? Que el Estado es un órgano de opresión de una clase sobre la otra. Y la opresión de una clase sobre la otra, primero supone muchas cosas. Obviamente supone que hay clases. Y supone que los regímenes políticos que se establecen a partir de un Estado pueden ser distintos pero no modifican la estructura de clase de ese Estado. Con la democracia ocurre ese hecho, vos hablabas de una democracia pretérita, te remontaste a la Grecia antigua, había una democracia. Cuando uno hace la analogía que yo propongo como método de análisis ¿que surge de distintivo? Era una democracia que tenía, en primer lugar, como elemento distintivo principal, una base no capitalista, sino esclavista. Los esclavos no votaban en esa democracia. Votaban si los proletarios, que no eran esclavos, habitualmente vivían más de la dádiva pública que otra cosa, pero votaban. El hecho de que pudiesen votar incluso es un fenómeno de corrupción, quizás no te gusta el término, pero yo creo que así en la Grecia antigua. Es más una descripción que un juzgamiento moral. La democracia actual tiene otra base social. Entonces el problema de que tenga otra base social la distingue de las democracias anteriores. Quizás por ese solo hecho habría que llamarlo de otra manera. ¿Por qué utilizamos la palabra democracia para tratar de definir fenómenos que son distintos? y después dicen en otro lugar “por una democracia de trabajadores” o sea distinta. Usamos democracia para tres realidades distintas: para definir un régimen esclavista, un régimen capitalista y un régimen socialista. Queda claro que no se puede analogar regímenes sociales que son distintos, pero el hecho de que se llame del mismo modo es necesario para esta comparación y también es necesario porque tienen algunas similitudes. La similitudes en todos los casos tienen que ver con que hay algún tipo de expresión popular que le daba ese registro. En la democracia griega había una votación, en la democracia capitalista la hay y la habría en una socialista.

En la democracia capitalista ¿Cuál es la característica principal? Qué es lo que este libro busca abordar. Porque no estamos discutiendo si fracasó la democracia en Atenas, estamos hablando de este momento histórico. Lo que caracteriza la democracia capitalista y la cita de Lenin inicial está puesta adrede, porque es una cita concentrada pero creo que lo esencial está dicho en esa cita: que tanto la democracia capitalista sí tiene como base material la propiedad privada de los medios de producción, la apropiación de la riqueza social por una minoría de la sociedad, eso condiciona muchísimo el desarrollo y le da a la democracia una peculiaridad y una forma concretas. Aunque no es en todos los países igual hay algo que permanece en diferentes países. Y es que inevitablemente es una democracia basada en una burocracia estatal. El hecho mismo de la democracia bajo un régimen en el cual el trabajador, la mayoría de la población, por su estructura de vida está imposibilitado de ejercer realmente el gobierno. Dicho de otro modo: vos laburás de siete de la mañana a siete de la tarde, no te alcanza para llegar a fin de mes. Llegás a tu casa y tenés que ver incluso los deberes de los pibes para el colegio para el otro día: no tenés tiempo de gobernar. La estructura social de un régimen capitalista basado en la explotación del trabajo inhibe a la mayoría de la sociedad de poder participar. La persona es sustraída por la propia base y su ejercicio de la cotidianeidad de poder ejercer un papel de gobierno. Este tema es fundamental. La explotación del trabajo, que es la base de una sociedad capitalista y, por lo tanto, de una democracia capitalista, sustrae a la mayoría de la población de un verdadero gobierno del pueblo en un sentido que uno puede ver cómo es un gobierno democrático actual. La democracia está basada en su ejercicio de soberanía del pueblo, mediante un voto. En el cual en tanto la cotidianeidad misma del ejercicio de esa soberanía es la explotación del laburo, laburar 14 horas, no poder leer los diarios, interesarte sobre la cultura, nada. Queda en manos de esa burocracia estatal. Ahora está Laura Richardson en Argentina, la jefa del Pentágono para América Latina. ¿Quién tiene más influencia en Argentina? ¿Ella o un votante? Yo creo que Laura Richardson, que no vota porque tiene ciudadanía norteamericana. Bueno, un votante de San Miguel ¿puede hablar con el presidente? ¿puede hablar con el ministro?, no. Laura Richardson se junta con quien quiere y viene por el litio, viene por el petróleo, viene por el gas. Es que esa burocracia estatal es controlada por la clase capitalista, que tiene la propiedad de los medios de producción, la propiedad de las finanzas, la propiedad de todo de una manera muy clara. Por lo tanto, la democracia capitalista es una democracia muy peculiar. En la cual la soberanía popular se ejerce muy condicionadamente a través del voto y luego de ese voto la población pierde el derecho a ejercer esa soberanía porque “el pueblo no delibera ni gobierna sino a través de sus representantes”. Y el intento de hacerlo puede llevarte a que te juzguen por un acto de subversión, de hecho, está en  el código penal. Ahora tenemos un compañero nuestro que está condenado por haber participado de una lucha contra la jubilación de Macri. Y si va preso van a decir que hay un código penal. El código penal no permite que uno marche y tire un piedrazo. Porque el Congreso tiene derecho a robarte la jubilación, eso tiene derecho, pero no tirar un piedrazo. De hecho, tienen una condena de prisión efectiva -tres años y cuatro meses-. Estamos peleando porque eso se modifique, hasta ahora no lo hemos logrado, venimos perdiendo esa pelea. Lo que me importa mostrar es que el intento de ejercer la soberanía cuando no es a través del voto puede tener como correlato condenas. De hecho, está lleno de procesados por todos lados en este país. Es decir que no es que la democracia contempla la movilización popular como uno de sus elementos constitutivos, es falso. Está el código penal que te lo prohíbe. ¿El derecho de huelga existe?, sí, condicionado a que el Ministerio de Trabajo no te la declare ilegal. Si el Ministerio de Trabajo, como pasa todo el tiempo, declara ilegal una huelga te pueden echar justificadamente. El Estado es un Estado que preserva intereses dominantes y por lo tanto el derecho a huelga lo va a condicionar de acuerdo a sus propios intereses de clase. Entonces yo no voy a aceptar, porque no se corresponde con la realidad tal cual se da, que la democracia contempla como una parte constitutiva y hay una especie de diálogo permanente entre representante y representado, de la acción popular. Mentira. En la dictadura también puede pasar. Hubo huelgas y sublevaciones en el gueto de Varsovia, y eso no era un dialogo permanente con el nazismo, no. Es una tensión de clase. Presentarlo de esta manera es un embellecimiento de una democracia que no funciona así. Al punto tal que se reserva el derecho de que el monopolio de la fuerza sea del propio Estado. El armamento es del propio Estado. El ejercicio de movilización y de huelgas están condicionados por el Estado mismo.

Una cosa interesantísima: ¿los sindicatos son de los trabajadores o de quién son? Yo no soy partidario de hacer sindicatos de cuatro personas. El PO no los hace. Pero prefiero que los trabajadores hagan el sindicato que quieran y no que el Ministerio de Trabajo se reserve el derecho de decir cuál es o no un sindicato. Existen cientos de organizaciones sindicales que se presentan al Ministerio de Trabajo y el Ministerio de Trabajo no le da la personería. ¿Por qué no le da la personería al Ministerio de Trabajo? Porque hay un interés de clase. El sindicato del subte estuvo esperando años y años por una personería. Entonces Incluso el ejercicio de trabajador de organizarse ya como tal, ni siquiera como parte del Estado, sino lo que corresponde a su asociación, el Estado se reserva el derecho. Si uno no hace esa crítica, el embellecimiento del régimen democrático actual no da cuenta de la realidad tal cual se desarrolla. Y es importante hacer esa crítica porque demuestra los límites insuperables de la democracia capitalista. Que no puede ir más allá en un ejercicio real de la soberanía, en tanto y en cuanto lo hiciese contra esos intereses fundamentales que hacen al ejercicio cotidiano de explotación de los trabajadores. Me pasó un debate interesante en Mar del Plata. El puerto de Mar del Plata es uno de los principales lugares del país de trabajo no registrado, lo sabe todo el mundo, si uno ve las estadísticas del Ministerio de Trabajo figura de ese modo también. Es algo que sabe cualquiera, existen cooperativas truchas. El nivel de explotación que existe… yo fui antes de Semana Santa con lo cual era mayor porque en Semana Santa se vende más pescado. La jornada del trabajo puede ser de veinte horas. Nadie está registrado, nadie. Lo sabe el ministro de trabajo, lo saben el presidente, el gobernador, lo sé yo, lo sabemos los que estamos acá. ¿Cómo funciona el Estado burgués? El Estado burgués tiene el Ministerio de Trabajo, que no hace nada. ¿Qué haría un Estado Obrero? Un Estado obrero le da a las comisiones internas el poder de presentarse al Ministerio de Trabajo con la nómina de trabajadores y de inmediato esos trabajadores puedan ser blanqueados y tiene que regirse su contratación laboral de acuerdo al convenio colectivo de la rama. Esto es interesante porque terminaríamos con la burocracia, yo no quiero burocracia. Soy trotskista y los trotskistas siempre estuvimos en contra de la burocracia, porque el burócrata controla a el que produce, no produce. Entonces por qué no se le da a las comisiones internas de las industrias del pescado la posibilidad de hacer este tipo de cuestión. Eso fue un proyecto de ley que presentamos nosotros. Nadie lo quiere hacer. Teniendo en cuenta que yo tengo un nivel de exigencia mayor me doy cuenta, no me conformo. Porque todos los gobiernos hicieron cosas buenas. La dictadura militar hizo las autopistas. Algo tiene que hacer porque hay intereses colectivos que de una u otra manera tienen que hacerse. Entonces yo no quiero comprar, no quiero bajar tanto el nivel de exigencia. Me interesa que nos demos cuenta de por qué bajo este régimen no se le puede dar el blanqueo a los trabajadores del pescado. Porque pone en cuestión las tasas de explotación que tienen los patrones ahí. Y nosotros tenemos que hacer una crítica de la democracia porque su basamento de la explotación de la fuerza de trabajo es constitutivo.

El tema de la cooptación. Yo no quiero hacer un juzgamiento moral, porque es cierto, no soy condescendiente con el cooptado. No soy muy duro con el cooptado. Porque para que haya una cooptación tiene que haber un acuerdo mutuo. De alguien que coopta y otro que se deja cooptar. El que se deja cooptar tiene un interés en esa cooptación. La democracia es un gran sistema de cooptación y de corrupción, para mi gusto. Vos querés ser subsecretario de desarrollo social, de relaciones de la comunidad y el territorio, en no sé cuánto, no sé cuánto… tenés el cargo, es inconmensurable el Estado. Yo conozco funcionarios que no les entra en la tarjeta el nombre del cargo. En el Ministerio de Desarrollo Social, casi todos los conozco, a muchos los conozco y son de izquierda. Están todos ahí adentro. Ahora redujeron 300,000 planes sociales. ¿Qué quieres que te diga? Hay dos formas de verlo. Bueno había 1.200.000, hoy hay 900.000. Pero no es nada. Es una forma de verlo. Yo tengo otra escala, yo no puedo pensar así. No puedo pensar que en un momento que hay 120% de inflación te saca 300 mil. Pero había un millón 200 y no alcanzaba para nada porque tenemos una pobreza creciente. Entonces la cooptación es enorme porque la democracia consiste en esa cooptación. Mucha gente me ha dicho que venimos de una generación militante de la era del Argentinazo. Esa generación en Argentina puso a prueba los programas, puso a prueba la política de cada uno. Yo me acuerdo de que nosotros ganamos la Federación de Buenos Aires, la Fuba en el año 2001 y estaba la presidencia, era el grupo que dirigía Axel Kicillof. Nosotros éramos vicepresidentes, con lo cual estábamos siempre juntos. Y todo el tiempo nos peleábamos porque el grupo de Axel era antipartido. Ahora es dirigente del Partido Justicialista. Yo tengo que concluir que su antipartido es anti partido de izquierda. Ellos decían que se incorporaron al Estado porque a partir del Estado van a lograr las transformaciones sociales que de otro modo no se podían conseguir. Y nosotros seguíamos tirando piedras en la calle. O sea: “ustedes sigan tirando piedras, acampando, haciendo huelga, nosotros nos incorporamos al Estado porque a través del Estado tenemos la vía para poder aplicar los programas de transformación”. Yo no lo veo.

Tenemos salarios de 300 dólares con este gobierno. El salario mínimo son 165 dólares. Si uno no puede llamar a eso fracaso… yo encuentro que es una palabra adecuada para calificar este estado de cosas. Tenemos un déficit habitacional de 3.000.000 de viviendas. Tenemos un gobierno en la provincia de Buenos Aires que reprime y echa a la población de Guernica ¡para construir un country! ¿Qué necesita la provincia de Buenos Aires, countries o viviendas? Hay una crisis habitacional impresionante.

Acá aparece un problema que hay que demostrar. Si en todo lo que ha ocurrido en estos 40 años de gobierno democrático hay una coherencia o no hay una coherencia. Yo hago una interpretación, es que el kirchnerismo es un cambio cualitativo de los gobiernos anteriores, desprendo de tu exposición. El libro dice otra cosa. El libro básicamente no creo que diga que todo es igual porque insisto que nadie es igual a nadie. Pero el kirchnerismo expresa un fenómeno del 2001. El kirchnerismo es muy menemista, lo sabemos todos. Sabemos que votó la privatización de Santa Cruz, que se llevaron 600 millones de dólares al exterior, hasta se puso el avión privado de la Provincia de Santa Cruz para que se vote la privatización del gas. Era un escándalo de menemismo, el kirchnerismo en la década del ‘90. Bueno yo creo que la gente cambia. Me parece bien o sea no tengo por qué reprocharle su pasado o lo puedo tener en cuenta. Pero ¿por qué cambió? El cambio está dado por las condiciones materiales de la realidad argentina. La clase capitalista que estaba con Menem y era toda neoliberal y privatista y decía “ningún Estado, nada”. Cuando vino la quiebra del 2001 todo el mundo dijo que queríamos Estado. Las privatizadas… empezó un fenómeno de quiebra del capital y el capital no se sostenía sin la muleta del Estado. En tanto el capital para su propia reproducción y su valorización no sobrevivía sin la muleta del Estado, una parte importante de los capitales que habían gobernado con el menemismo, siendo todos neoliberales, ahora eran estatistas. Pero el Estado lo salvaba con subsidios millonarios en los cuales en general no se rindió nunca nada, se invierte muy poco. El país se hizo pelota, fue vaciado por dentro. Y eso indudablemente explica que los cambios ideológicos o cambios en la forma de exposición política y de relato político, acompañaban con cierto rezago los cambios operados en el proceso económico y político del país. El problema del 2001, el “que se vayan todos” como no vino nadie nuevo… para ese cambio se tuvo que ir a buscar al personal del pasado. Eso es paradójico, no apareció un personal político nuevo. No es que esa nueva realidad se pueda alumbrar con alguna gente nueva. Y apareció alguien que era del pasado y en ese cambio, es interesante mostrar, lo que cambió fue la continuidad. ¿Cuál es la continuidad? Que había un interés de la burguesía nacional de Argentina, que en su momento se recontra benefició con el menemismo, que se asoció minoritariamente al gran capital internacional en una cantidad de explotaciones importantes, que se convirtió en muchos casos en prestador del Estado. Cerraba su empresa para agarrar la autopista. Ese tipo de reconversión económica de la burguesía nacional y bajo el kirchnerismo esa misma burguesía nacional cambió su ropaje ideológico para defender sus intereses de clase. Y los cambios que se dieron en materia económica que a vos te parecen sobresalientes, a mí me parecen una pedorrada. Ahí tenemos una diferencia. Por ejemplo, el tema de las cosas que vos nombraste: por ejemplo, el tema de las AFJP. Las AFJP es un negocio de locos. ¡De locos! Estaba armado siempre en función de un gran debate nacional, que es que Argentina no tiene un mercado de capitales en pesos, un gran tema nacional y lo diferencia con Brasil que sí  tendría reales. Y todo el mundo dice que la inflación argentina deriva de la falta de un mercado de capitales en pesos, que si lo tuviésemos, nos podríamos financiar internamente sin recurrir a la deuda en divisas. Ahora se hizo en nombre de ese objetivo estratégico. Cavallo lo hizo en nombre de ese objetivo estratégico. Fue un grupo de comisionistas que hizo un gran negocio y nunca pagó una jubilación. Ahora qué había pasado bajo el gobierno kirchnerista. El kirchnerismo tenía una fuerte crisis fiscal. La primera acción frente a esas crisis fue empezar a agarrar algunas cajas. Agarró la caja del Banco Central y agarró luego la caja de Anses. Cuando agarra la caja de la Anses empieza a hacer cosas completamente negativas. Por ejemplo, la AUH la paga Anses. Yo estoy en contra porque la Anses tiene que pagar las jubilaciones y no la AUH., si hay una AUH que se pague con las rentas generales del Estado cobrando impuestos a quien se tenga que cobrar impuestos. ¿Qué pasa?  ¿cómo paga la Anses la AUH? Conclusión: ¿Cuánto gana un jubilado en Argentina? 58.000 pesos. La canasta de indigencia en 82.000, sigue inflación del 7,7%. Tenemos jubilados indigentes porque han saqueado el ANSES. Ahora depende de cómo uno lo vea, yo lo veo de este modo. Yo no quiero tener al 75% de los jubilados, que son más o menos cinco millones y medio de personas, cobrando la mínima de 58 más un bono de 15 y no llegan a la canasta de indigencia. Este gobierno, este el del FDT, la primera medida que tomó en diciembre del año 2019 fue eliminar la movilidad jubilatoria por inflación. No había pandemia, razón por la cual a mí me atacan por Twitter todo el tiempo los cabeza de tacho del macrismo… ¿por qué no tiramos piedra ahora? Porque ahora nos critican porque ponemos un signo igual, que en realidad no ponemos, pero dicen “che porque si tiraste piedra contra Macri, anda a tirar piedra ahora”. Si hay una rebelión popular estaremos con la rebelión popular. Pero lo del ANSES tuvo que ver con un intento de superar una crisis fiscal, una crisis del Estado en un momento. Entonces se acabó la jubilación como estaba concebida. La jubilación se ha convertido en un subsidio de pobreza en la vejez hecho por todos los gobiernos capitalistas y acá pongo igual para todos. Se acabó, a mí me importa el 82% móvil o acercarnos al 82% móvil. Todos los gobiernos bajaron los aportes patronales para incrementar la tasa de beneficio del capital. Entonces yo no puedo no ver que la estatización de las AFJP en manos de un gobierno capitalista termina en un saqueo de los fondos previsionales de jubilados indigentes y ahora me tienen que explicar por qué al Anses le sacan los títulos en dólares para dárselos a los bancos y le enchufan forzosamente los títulos en pesos, lo que es el cierre de la confiscación total del ANSES. Es lo que acabó de inventar Massa. Con el apoyo de Alberto, Cristina y todo el gobierno. Ahora a mí me parece mal. Si eso no se ve como una confiscación, bueno que cada uno encuentre el nombre más apropiado para definirlo.

Pero yo creo que entonces, en la década de kirchnerismo, que ahí está analizada, juzgaron a 1100 genocidas. Está bien es una forma de verlo. Hubo 800 centros clandestinos de detención. Este número es importante porque si no decimos que hay 800 te dicen “che no había 30.000 desaparecidos hubo siete mil” que es lo que dice el libro del informe de Conadep. Que no tiene en cuenta que fue hecho el año siguiente, una cantidad de porquería. Ahora como hubo 800 centros de detención no puede haber 7000 desaparecidos porque promedio te da diez desaparecidos por centro clandestino y solamente hubo 5000 en la Esma. Ahora si hubo 800 centros de detención y vos tenés ahora mil cien tipos juzgados después de 40 años quiere decir que tanta justicia, al menos para mí… es uno por centro clandestino. Y yo quiero ser claro porque cuando se impuso la reforma del noventa y cuatro para darle la reelección a Menem, ya estaba en indulto… y todos los que fueron a votar la reelección de Menem votaron la reelección de un gobierno que indultó. Y después pusieron como jefe del ejército a Milani y tuvieron como jefe de la SIDE a Stiuso reclutado por la dictadura militar para la SIDE y que respondía a la SIDE y al MOSSAD. Entonces uno dice, bueno a Stiuso tampoco lo votó nadie, eso es importante.

Y hablaste de los plebiscitos. Yo estoy a favor de los plebiscitos cuando el pueblo se los impone al Estado y estoy en contra de los plebiscitos cuando los Estados se los imponen al pueblo. Cuando el Estado le impone al pueblo un plebiscito es bonapartismo. Cuando el Estado impone un plebiscito obliga a la población a tomar una decisión sobre los términos que el Estado impone. En cambio, la reforma del 94 estableció la consulta popular pero nunca se reglamentó. Nadie la reglamentó, nadie. No está reglamentado, es decir el hecho de que la población imponga al Estado. Los plebiscitos del Estado sobre la población yo no los comparto. Tenemos ahí una divergencia. Porque existe una tendencia al bonapartismo, la constitución del 94 tiende al bonapartismo, no a la democracia participativa. Por ejemplo, los DNU, el decreto de necesidad y urgencia, pasa a cobrar un lugar importantísimo de la realidad política argentina. A tal punto que el Congreso no funciona nunca. El Congreso puede estar cerrado un año y el Estado funciona. Es cierto que se estableció que hay una comisión bilateral de seguimiento a los DNU. Pero para que el DNU sea rechazado tiene que pasar demasiadas instancias y mientras no sea rechazado ya se pone en efectividad. El Ejecutivo tomó en sus manos tareas legislativas.

Y uno lo ve en todo el mundo, la reforma previsional de Macron salió por DNU. Y eso quiere decir que, en un capitalismo en crisis, en los regímenes democráticos tienden a prevalecer sus características bonapartistas, colocando al Poder Ejecutivo sobre los poderes parlamentarios. Y esto es una cosa permanente. El eje de la reforma del 94 fue darle la reelección a Menem porque era la garantía de una cantidad de negocios que se habían montado en la década del 90. Y cuando Menem amenaza con un plebiscito, lo hace porque la embajada yanqui quería la reelección, junto con la SRA y el gran capital. Y si no había reelección había corrida cambiaria y había corrida financiera. Porque el capital te condiciona de esa manera.

Porque en la realidad social la lucha existe y los capitalistas también hacen huelgas. Pasamos de la huelga de los colectiveros al lockout patronal de las empresas de colectivos en una semana. Vos planteas algo que me pareció interesante. Vos decís: ¿por qué no nos agarramos de una profundización de la democracia? Qué esta democracia podría ser más participativa y no menos. Y es como que hay una tensión entre una democracia más participativa y una menos participativa. Y que habría que por lo tanto empujar en una determinada dirección para que haya instancias o instituciones o metodologías que la hagan más participativa. Hacer eso sería caer en una ingenuidad política. Y en mi caso personal un engaño, porque como sé que eso es inviable. Porque justamente el problema de la democracia capitalista, qué es lo que se está poniendo en crisis, es un debate mundial. Quiero ser insistente porque el capitalismo está en decadencia y por lo tanto obligado a avanzar sobre derechos, conquistas. Eso lleva a que la posibilidad de un juego democrático se reduce, y como es un tema mundial… En Estados Unidos aparece Trump copando el Capitolio con fuerzas medio fascistoides. Está el triunfo de Bolsonaro, sectores de derecha en Europa que levantan cabeza, en Argentina Milei. Son manifestaciones de ese tipo de crisis. Ahora, enfrentar esa crisis de la democracia defendiendo una democracia más participativa, nos llevaría a nosotros a una defensa del régimen social actual y por lo tanto a convertirnos de una u otra manera en defensores de lo que lleva a la democracia a su fracaso, que es el propio capitalismo.

Entonces, hay que formular una salida de tipo estratégica a todo esto y si la crisis de la democracia es la crisis del capitalismo, entonces hay que ir a la raíz y acabar con el capitalismo. No formular un planteo de la democracia más participativa, que haría también más distributivo al capitalismo.

Los gobiernos populistas tienden a invertir la carga de las cosas. Los gobiernos populistas tienden a hacerle creer al pueblo que la riqueza la genera el Estado y la distribuyen ellos. De ninguna manera. Entonces aparece el Estado como el factor activo de la sociedad, el factor dinámico. Y yo no creo que sea así, es el trabajador que produce esa riqueza y en el capitalismo, la forma fundamental de apropiación de esa riqueza, en el proceso productivo es a través de la apropiación privada de la riqueza por parte del capitalista, la plusvalía.

El debate de fondo que yo creo que tenemos que abordar es sí primero: ¿La democracia fracasó o no? yo insisto que si. Y no es un fracaso de un gobierno. Porque si fuese un fracaso de un gobierno, uno puede suponer se supera con un gobierno mejor. A un gobierno malo se lo supera con un gobierno bueno, a un presidente ineficaz con un presidente eficaz. Ahora si es una crisis de un régimen hay que imponer otro régimen. Si es una crisis sistémica, hay que imponer otro sistema. Yo no quiero rebajar el precio a esta crisis porque tengo la caracterización de que es una crisis sistémica. Y que sea una crisis sistémica nos da la oportunidad de presentar una salida sistémica también. Y yo creo que es una crisis sistémica.

Los gobiernos no fueron lo mismo. Cuando uno ve la secuencia, de acuerdo con los procesos que le tocaron enfrentar, son todos gobiernos distintos. Pero todos los gobiernos se mostraron incapacitados para un desarrollo real del país. El hecho de que Macri haya ganado en 2015 es una manifestación de eso.

Lo de Macri fue un golpe cultural. Yo nunca fui de Carta abierta, ni lo quise ser. Pero siempre estaba la pretensión en el sector kirchnerista, de que “Macri es nuestro enemigo ideal”. Uno se daba cuenta. Porque la derecha en Argentina solo llegaba al gobierno por golpe de estado. Y si tenemos a Macri en frente nunca nos va a ganar. Y Macri pensaba lo mismo, y se hizo llamar Mauricio. Voy a ganar si me llamo Mauricio. Y Néstor le decía “Che Mauricio Macri, la derecha no puede llegar por elecciones”… y ganó y ganó la provincia de Buenos Aires. Y volvió a ganar en 2017 Esteban Bullrich, que es derechista.

Entonces, la victoria del macrismo en el 2015 es un hecho interesante para juzgar la supuesta década ganada. ¿Por qué ganó? La versión kirchnerista de la explicación es porque a la gente le dimos muchos derechos, ya no quería más. Había niveles altísimos de pobreza, trabajo precarizados, jubilados con carencias. Ven a un pueblo con abundancia y egoísta, que pedía más de lo que se podía dar. Es una versión condescendiente con ellos mismos. Entonces fue la explosión de los límites insuperables de esa década que, como pasó en toda América Latina, desaprovechó condiciones internacionales excepcionales. Ahora vos dijiste algo que está bien… vos dijiste la matriz productiva ¿la matriz es modelo o es sistema? Ambas cosas, porque esta es la realidad concreta. Por qué no se cambió la matriz que podría ser modelo, porque el sistema no lo permite.

Porque el sistema es concreto, el sistema no es una abstracción. Es un sistema capitalista de carne y hueso, con intereses determinados. En un mundo donde hay una división social del trabajo, donde hay países oprimidos y países opresores. Por algún motivo los países semicoloniales para industrializarse tienen que hacer una revolución. Entonces si no hubo un cambio de matriz fue por el sistema, no porque estamos discutiendo modelos.

Con el tema de la universidad te sentiste tocado. Yo quiero ir a dar una charla a la Universidad de La Matanza. En la Universidad de La Matanza no hay elecciones libres. Me acuerdo cuando se cerró el CBC de Merlo y el intendente quería cerrarlo para crear su propia universidad. Entonces acá hay experiencias diversas. No voy a poner un signo igual en cosas que no fueron iguales. Sí afirmo que hay muchas universidades que se han creado en las que se impone la idea de que hacen falta carreras cortas, con salida laboral. Y eso es una idea muy preeminente en la pedagogía actual. Y en relación a lo que vos decís de Filmus y compañía, yo defiendo lo que dice el libro. Porque nosotros teníamos una educación nacional, se provincializó en diferentes etapas. En las dictaduras, en el gobierno de Alfonsín, en el de Menem. No se nacionalizó con el gobierno de la década ganada ni con los cuatro años de ahora. Entonces un docente formoseño vale distinto a un docente porteño. ¿No prima el derecho de que a igual trabajo, igual salario?

Acá el Estado nacional sigue recaudando la mayor parte de los impuestos, pero la educación sigue siendo provincial, igual que la salud. Y tenemos la educación hecha pelota. Porque el principal recaudador de impuestos que es el estado nacional se desentiende de eso. Entonces yo quiero una educación que sea nacionalizada. Lo mismo con la salud. Cosas que no tenemos hoy. Más allá de que uno diga pera acá se votó una ley…

Acá hay un debate que es de fondo. Si uno quiere distinguir que hemos tenido un fracaso de algunos gobiernos, pero una década ganada que debería distinguirse cualitativamente del resto de los gobiernos… Yo creo que eso no surge del análisis concreto. Y una prueba ácida de esto es que quienes gobernaron en esa década luego perdieron en manos del macrismo.

El tema de la libertad y los derechos no es lo mismo. La palabra libertad tiene muchos tipos de definiciones. Cada uno la puede definir como quiera. Ahora tenemos un movimiento que se hace llamar libertario. Y la otra vez me decía un pibe que era libertario y dejó de serlo, por suerte… que en las búsquedas de Google la gente llega a Milei buscando libertad. Entonces te querés morir, parece que Milei es un tipo que defiende la libertad.

Ahora una verdadera libertad concebida como tal, al menos en nuestra comprensión, la libertad es la comprensión de la necesidad. Es decir, alguien solamente es libre cuando es consciente de la realidad que enfrenta. Fuera de eso no existe tal cosa, porque uno no es capaz de enfrentar situaciones que no pueden caracterizar.

No es que las libertades que existen ahora bajo los gobiernos democráticos no puedan ser llamadas libertad. Ahora nosotros, al mismo tiempo que rechazamos la democracia burguesa, distinguimos muy claramente de esta a las conquistas que hay de la democracia por parte del pueblo. Lenin tiene una expresión que dice que las libertades democráticas conquistadas por la población en la democracia burguesa son islas de democracia obrera bajo el capitalismo. A tal punto es así que uno ve como permanentemente tienden a ser abolidas.

Entonces las libertades democráticas son conquistas de la población que se tienen que defender incluso contra los gobiernos democráticos, y los partidos democráticos son en general capituladores frente a los golpes. Porque, históricamente, los partidos democráticos de Argentina como el peronismo, el radicalismo, le dieron una buena parte del funcionariado a la dictadura militar.

Conclusión: los partidos que no defendimos la democracia burguesa podemos defender la libertad democrática contra los golpes de la derecha e incluso contra la democracia burguesa y en cambio los partidos de la democracia burguesa habitualmente no los defienden. ¿Cómo se explica esa contradicción aparente? Es la lógica de clase: cuando la burguesía quiere un golpe militar los partidos de la burguesía se allanan a eso. Entonces en el análisis tienen que prevalecer los intereses sociales reales que existen. Porque solamente a partir de la lucha de clases real se pueden explicar estos 40 años. Vale para Argentina y vale para otros procesos.

Porque este libro es un llamado a la izquierda. La izquierda lamentablemente no está superando como corresponde el desafío de la democracia. La izquierda no superó el desafío que la democracia le planteó y es por eso que claramente el imperialismo norteamericano se valió de ella. Porque entendía que con la democracia podía explotar los déficit políticos, programáticos y estratégicos de la izquierda que entendía que bajo la democracia se iba a realizar su programa, lo que no sucedio. América Latina sigue siendo el continente más desigual a nivel internacional. El atraso es espectacular. Seguimos siendo semicolonias de distintas potencias internacionales y la izquierda no superó la experiencia democrática. Y no la superó y el desafío es hacerlo para el futuro.

Ahora, como la democracia fracasa, aparecen formaciones reaccionarias que la cuestionan por derecha… No seamos tontos en enfrentar las formaciones por derecha defendiendo lo que el pueblo está repudiando. Porque si vamos a enfrentar a la derecha defendiendo lo que el pueblo está repudiando vamos a caer en la volteada. Y nos vamos a hacer cargo de un fracaso que no es el nuestro. Porque lo que fracasó es la democracia capitalista, no es el gobierno de los trabajadores, no es la izquierda en el poder. Entonces cualquier intento de enfrentar a Milei defendiendo esto… la vamos a arruinar. Enfrentemos a Milei con el programa de la izquierda, no con el programa de la defensa de esta democracia que fracasó. Y eso que vale para Argentina lo hago extensivo a otros países. Bueno nada más, gracias.

Eduardo Rinesi es filósofo y politólogo. Miembro de Carta Abierta. Rector de la UNGS entre 2010 y 2014.

Gabriel Solano es Dirigente Nacional del Partido Obrero y Precandidato presidencial por el Frente de Izquierda Unidad.