Una entrevista a Pablo Rieznik

En octubre de 2007 se editó el libro Las izquierdas en la política argentina. Las izquierdas sientan posición sobre los principales aspectos de la política y la economía en la Argentina y el mundo. Allí, Federico Shinzato y Norberto Zanzioth compilaron una serie de entrevistas a referentes políticos de la izquierda argentina. El volumen fue publicado por la editorial Divino Tesoro.

Por el Partido Obrero fue entrevistado, a principios de abril de ese año, Pablo Rieznik. A todos los entrevistados se le hicieron las mismas preguntas: sobre los 70, el rol de la dictadura, el alfonsinismo, el menemismo y el kirchnerismo, sobre el colapso de la URSS, los movimientos revolucionarios del siglo XX, la crisis argentina del 2001, el movimiento piquetero y la izquierda.

Reproducimos, en este nuevo aniversario de su fallecimiento, la entrevista completa realizada a Pablo Rieznik.

M.C.

Una presentación…

Me llamo Pablo Rieznik y tengo 57 años. Soy Profesor Titular de la UBA e investigador en el lnstituto Gino Germani de la Facultad de Ciencias Sociales, donde dirijo la cátedra de economía que deben cursar los futuros sociólogos. La tarea docente me encuentra tambien en las carreras de Historia y Geografía de la Facultad de Filosofía y Letras, y supo hacerme recorrer varias otras casas de estudio del país e inclusive del exterior. Fue en Brasil, en los años 80 donde la vocación, la necesidad y el azar me convirtieron en “joven profesional” en los años del exilio.

Más joven todavía, una elección vital me impulsó a la militancia y al PO, que entonces se denominaba Política Obrera. Fue hace casi 40 años, como parte de la generación del Cordobazo y en las filas de la Tendencia Estudiantil Socialista Revolucionaria (TERS). En su nombre, fui miembro de la Junta Ejecutiva de la Federación Universitaria Argentina (FUA) en 1972, como protagonista del movimiento universitario de la época.

Volví a nacer un 25 de mayo de 1977. Un reclamo internacional que llegó a la embajada Argentina en París, organizado por la Federación Estudiantil Francesa (UNE) contribuyó a que emergiera de las catacumbas en las que me había desaparecido la dictadura. En los 80s estaba de vuelta, en el trabajo militante en la Universidad, identificado como dirigente del PO. Varias veces ocupé las tribunas electorales y, en 1999, fui candidato en la fórmula presidencial que encabeza Jorge Altamira.

No fui peronista en los 70, ni alfonsinista en los 80; tampoco menemista en los 90 o kirchnerista en el debut del siglo. La construcción de una alternativa obrera y socialista, organizada y conciente, sigue siendo un impulso de vida; nunca una moda.

¿Qué es el PO y cuáles son sus objetivos?

El PO es una organización de militantes, un partido que se agrupa en torno a un programa, que no es otra cosa que una apreciación del momento histórico que nos toca vivir. Y, sobre esa base, se plantea contribuir a la transformación social que corresponde a una época marcada por el agotamiento histórico del capitalismo y su consecuencia, que es la miseria social y la pauperización creciente e irreversible de millones de seres humanos.

Es decir, el PO lucha por una alternativa obrera y socialista. Obrera porque designa de ese modo a la clase que es capaz de realizar los cambios revolucionarios que esa transformación requiere. Y socialista porque designa el cometido de la abolición de la explotación del hombre por el hombre y la instauración de una asociación fraternal entre ellos.

Años 70, dictadura y gobierno radical

¿Por qué fueron derrotadas las izquierdas en los años 70 en la Argentina?

Precisamente porque se pretendió sustituir las tareas que corresponden a una política de construcción obrera y socialista, y la organización de la militancia para tal fin, por atajos que resultaron inviables. Y me refiero, por un lado, a lo que podría denominarse en términos genéricos la peronización de la izquierda -lo cual no era otra cosa que el abandono de los objetivos estratégicos del socialismo- y, por otro lado, al guerrillerismo, que se mostró absolutamente ineficaz por pretender pasar por alto los pasos necesarios para desarrollar una vanguardia conciente que asuma la tarea revolucionaria.

En definitiva, la lección es que nada puede reemplazar la construcción de un partido obrero, cuyo objetivo es separar en el plano político a los trabajadores de sus explotadores y desenvolverse sobre la base de lo que desde hace un siglo y medio se plantea como el destino histórico propio del proletariado para acabar con la mayor explotación que el hombre haya conocido, que es el régimen capitalista.

Entonces, el fracaso de los 70 es el fracaso, más que de las izquierdas, de un tipo determinado de izquierda que no solo no pudo alcanzar lo que se proponía, sino que sufrió una masacre espantosa y, por último pero no menos importante, que fue incapaz de sacar un balance claro de lo que entonces sucedió. Al revés, retrocedió política e ideológicamente y terminó por adaptarse al orden existente, que es lo que buscaba, según declaraba, destruir y superar. Es la izquierda setentista la que hoy gobierna en América Latina, integrada al imperialismo, si se tienen en cuenta los ejemplos paradigmáticos de Brasil y Uruguay.

¿Cuáles fueron las consecuencias más importantes de la última dictadura militar?

En consonancia con la respuesta anterior, y para decir algo original, una de las peores consecuencias de la dictadura fue reavivar el cadáver político de la democracia, es decir, de la democracia que prefirió cederle el terreno al genocidio a enfrentar al golpe militar y que, para no ser tan abstracto, terminó cogobernando con los militares. Si tenemos en cuenta el conocido dato de los centenares de intendentes radicales y peronistas que formaron parte del régimen de entonces.

Es la democracia que, luego del desastre en el cual se hundió con la experiencia dictatorial, encubrió su propia obra e inclusive aseguró el continuismo del régimen anterior en lo que respecta a la política a favor del gran capital. Con la democracia siguió gobernando la misma clase social que gobernó con los Videla y Massera. Esta es la base de la impunidad con la cual se benefició a los genocidas y sus cómplices.

La dictadura desarrolló un plan que favoreció la concentración del capital, la inversión extranjera y lo que comúnmente se denomina imperialismo. Pero esto fue continuado por la democracia, y esa política que se continúa en democracia y que después se llamó neoliberalismo no debe imputarse a una consecuencia de la dictadura, sino a la identidad de clase, si se me permite decirlo, entre el régimen democrático y el régimen militar; aunque, naturalmente, sus características y sus dominios sean formalmente distintos.

Y lo mismo sucede después. Porque, en la época actual, y estoy refiriéndome a la administración kirchnerista, en nombre de la crítica al neoliberalismo, se continúa la obra del neoliberalismo, que a su turno continuaba los dictados de Martínez de Hoz. ¿O se han revertido las privatizaciones? ¿O se ha liquidado la precarización laboral? De ningún modo. Entonces, lo que me interesa destacar, finalmente, es esa idea que yo llamé al principio original, no en función de lo que digo, sino por la poco frecuentada afirmación que ahora yo estoy señalando. Y que, sin embargo, es casi un lugar común: la dictadura tuvo como consecuencia reavivar el cadáver político de la democracia, que la prohijó y la sucedió.

¿Qué opinión le merece el gobierno de Raúl Alfonsin?

La pregunta anterior ya responde a buena parte de este interrogante. Agrego: el de Alfonsín fue el primer intento obligado para maniobrar frente a los reclamos de un pueblo insurreccionado ante las barbaries que se conocían de los militares. Fue el primer intento, insisto, por utilizar una política de derechos humanos para preservar el aparato policial y el Estado con los cuales los propios militares habían cometido el genocidio. ¿Por qué el primer intento? Porque el segundo es ahora, en forma todavía más audaz.

El fin del siglo XX “corto”

¿Qué consecuencias tuvieron la caída del Muro de Berlín y el colapso de la URSS?

En relación a este tema surgen tres consideraciones. En primer el lugar, amplió el horizonte de la explotación capitalista, extendió el mercado mundial y fomentó una competencia mayor entre la clase obrera a nivel internacional, como es evidente a partir de la intervención en ese mismo mercado de la tropa mercantil china -haciendo alusión en este caso al territorio en el cual se da la fabricación de estas mercancías, más que al origen nacional, ya que muchos de esos productos tienen el sello de la gran industria norteamericana y extranjera en general, que opera en China.

En segundo lugar, vino a probar que el llamado socialismo real, un eufemismo para lo que debe ser designado en términos de fenómeno histórico y político como stalinismo, no era otra cosa que un aborto realmente criminal de los planteamientos originales de la clase obrera y de los revolucionarios de principios de siglo, como desde muy temprano lo planteó la corriente histórica que se identificó en primer lugar con la Oposición de Izquierda y, más tarde, con la figura de Trotsky.

En tercer lugar, el derrumbe del Muro de Berlín y la caída de la URSS han abierto un período histórico que, para decirlo muy sintéticamente, vuelve a actualizar de un modo muy virulento, de un modo muy acuciante, aquella definición que Rosa Luxemburgo planteara en 1915: socialismo o barbarie. Porque, de ningún modo, pese a la válvula de escape que ese derrumbe y esa caída han significado para el capital, pueden resolver el problema que hace un momento mencionamos acerca de un sistema social que ha cumplido su misión histórica y que, a partir de ahora, solo puede salvarse sobre la base de una destrucción total, inclusive de aquello que él mismo creó.

El otro tema es cómo impactó esto en la izquierda. Lamentablemente, en muchos casos, desarrollando una confusión mayor que la que había antes. Y, en otros, empujando violentamente a la izquierda al campo directo de las políticas capitalistas. Todo esto se ve con claridad si se toma en cuenta lo que ha ocurrido con buena parte de la izquierda latinoamericana, que ha llegado al gobierno para, en definitiva, actuar en defensa de los intereses del capital financiero y contra las masas explotadas de sus propios países.

Peronismo, menemismo y años 90

¿Cómo define al peronismo? ¿Qué características específicas definen a su variante menemista?

Parte del folklore nacional es hacer del peronismo un misterio. Pero no es ningún misterio. El peronismo es una de las expresiones de un fenómeno reiterado que, a lo largo del siglo XX, ha recorrido las más diversas latitudes en el mundo, que es el nacionalismo burgués. Es un fenómeno vinculado a la última etapa histórica del capitalismo, que es la del imperialismo, cuando la penetración de un capital muy desarrollado, monopólico, financiero, se impone a toda una parte del planeta que estaba muy lejos de haber llegado a lo que podemos denominar la modernidad. Y el nacionalismo fue una expresión de esa situación en la tentativa, ya definitivamente comprobada como inviable, de desenvolver, frente a esa presión externa, una suerte de capitalismo autóctono.

El peronismo ha sido en esto casi paradigmático. Aunque, si habría que destacar una especificidad, podríamos mencionar su conservadurismo. Estos movimientos nacionalistas debutan con uno u otro desplante o enfrentamiento con el imperialismo y, también, si no trascienden los límites políticos y sociales originales, como es la norma, concluyen en la descomposición y en las manifestaciones más extremas de reacción política. Lo cual acá fue evidente, casi también como modelo, en la degeneración lopezrreguiana e isabeliana del tercer gobiemo peronista. O, como una descomposición postmoderna, si se me permite el término, en la experiencia del menemismo, que se transformó en una agencia directa del capital financiero, eliminando cualquier veleidad de tipo nacionalista. Eso fue el menemismo.

¿Qué cambios produjeron las dos presidencias de Carlos Menem ?

Menem debe ser identificado fundamentalmente con una tarea de depredación social y económica que terminó con un siglo de conquistas obreras.

Claro que, como vimos, los llamados políticos antineoliberales que se pusieron de moda con el duhalde-kirchnerismo han actuado, de hecho, sobre la base de la irreversibilidad de la tarea desarrollada por el menemismo, con lo cual ya no se trata de las consecuencias del menemismo, sino de las consecuencias del antimenemismo, del antineoliberalismo que, con un discurso aparentemente antagónico al de la década del 90, mantiene en lo decisivo políticas que, en ese entonces, fueron llevadas a extremos muy agudos que todos los argentinos conocemos.

La crisis del 2001 y después…

¿Qué fue el levantamiento popular del 19 y 20 de diciembre de 2001 y cuál fue el significado de la consigna “¡Que se vayan todos!”?

Se trató de una gesta histórica contra el régimen político que debe ser inscripta en la tradición de las grandes luchas de la clase trabajadora y del pueblo argentino. Personalmente, soy parte de una generación que nació a la política y se incorporó a la vida militante como consecuencia de otra gesta histórica comparable, como fue la del Cordobazo en 1969.

Al mismo tiempo, el Argentinazo, es decir, los acontecimientos de diciembre del 2001, fueron una manifestación de que la explosión de la caldera social no alcanza. Inclusive el “¡Que se vayan todos! no alcanza, si no se traduce políticamente en forma positiva como una alternativa de poder, como un programa para reconstruir a la Argentina sobre otras bases, es decir, volviendo a lo que decíamos al principio y dándole un hilo conductor a esta conversación, como una alternativa obrera y socialista, como una alternativa para acabar con la explotación del capital, como una alternativa para llevar al poder a los que siempre han estado excluidos del poder, como un programa para modificar no a las personas del régimen sino al propio régimen.

En todo caso, ese fue uno de los defectos implícitos, más que en la consigna “¡Que se vayan todos!”, en el uso de esa consigna. Que, para la mayoría de los políticos del oficialismo, pero también de la izquierda, se identificaba con un problema de representación, de elegir bien, de combatir la corrupción o los delitos, y sin comprender que, detrás de esas cosas que no dejan de existir con una realidad propia, lo que tenemos es la necesidad de una transformación social, de acabar con un determinado tipo de clase dominante, de llevar a otro sector social al poder y de encarar una reorganización más amplia, productiva y económica de toda la sociedad argentina.

¿Qué fueron las denominadas asambleas populares? ¿Es cierto que las izquierdas terminaron desgastando ese movimiento?

Las asambleas populares fueron una manifestación típica de toda gesta histórica como la que mencionamos recién, de la fusión entre la clase media y la clase obrera, y de la adopción por parte de la clase media de métodos de acción directa, de criterios de movilización, e inclusive de cierto tipo de organización, que son propios de los trabajadores. Recordemos aquello de “Piquete y cacerola, la lucha es una sola”.

Sobre si la izquierda desgastó las asambleas populares, simplemente quiero decir que se trata de una patraña. Lo que desgastó las asambleas populares fue el pérfido trabajo de reconstrucción del Estado hecho por la izquierda del régimen menemista, por la izquierda de la clase social que, en definitiva, perpetró todas sus fechorías históricamente en el país. La izquierda fue, en términos más o menos generales y más allá de algún error, un estímulo militante, un pulmón, un eje de organización. Lo demás es una patraña. A estas cosas no hay que darle bolilla, porque sino se crean temas ficticios. Naturalmente, esta respuesta va a encontrar el eventual odio indignado de una persona que vio a algún militante cometer un error o exagerar en un punto. Ese tipo de detalles me tienen completamente sin cuidado.

¿Qué puede decirnos de los movimientos piqueteros? ¿Existieron prácticas clientelísticas en ellos?

Sobre esto hay que decir las cosas directamente. El piquete es una institución de la clase obrera, y no es un invento argentino. Es el desarrollo, por medio de la acción directa, de una presión material y física de los trabajadores organizados contra las presiones del Estado, de la burguesía y del capitalismo.

Hace mucho tiempo que en Inglaterra y en los Estados Unidos existen. Contra las apariencias, no hay que olvidar que son países en los cuales ha habido enormes manifestaciones de la lucha de clases. No por casualidad el 1° de mayo recuerda una de esas luchas a fines del siglo XIX en aquellos lugares del norte. Inclusive los piquetes han sido reconocidos por la jurisprudencia en muchos casos como un fenómeno legal.

Antes de surgir los piqueteros acá, existían los piquetes y la clase obrera que manifestaba de manera activa, pasando a la acción directa, cortando las calles, cortando las vías, yendo a las rutas. En una época, ni siquiera se llamaban piqueteros sino fogoneros los que ejercían este tipo de piquetes.

Por lo tanto, resumiendo, los piqueteros son la expresión más alta de una lucha histórica de la clase obrera. Y, en el caso de Argentina, han tenido la virtud de generalizar esta metodología y llevarla hacia la cresta de la ola de la movilización popular, hasta una vidriera que tiene alcance internacional, por lo cual se habla hoy de los piqueteros argentinos. Y, naturalmente, sigue siendo aún hoy, seis años después, una suerte de ruido de fondo de toda la sociedad argentina.

Así como el ruido de fondo del Big Bang se detecta por aparatos que usan los físicos y los cosmólogos, el ruido de fondo del Argentinazo se escucha todos los días: cuando en Gualeguaychú se corta un puente, cuando los estatales salen a las rutas, cuando los obreros protagonizan una huelga activa, o cuando se ocupa una fábrica para recuperarla frente al abandono patronal.

Ahora, ¿hay métodos clientelistas? ¡Hay métodos clientelistas para degradar el fenómeno piquetero, para cooptar a alguno de sus eventuales dirigentes y convertirlos en burócratas en la órbita del Estado!

Entonces, ya no son piqueteros sino, como se los conoce en el movimiento popular, piquetruchos, y funcionan en los ámbitos de los ministerios y del poder, inclusive con algunos de sus dirigentes interviniendo activamente en la gestión oficial.

Hay otro aspecto que hay que señalar en relación a los piqueteros. Los piqueteros constituyen un ejemplo universal en el siguiente sentido: las crisis, los derrumbes económicos, las catástrofes sociales, no solo son una realidad objetiva, son también una política del capital para atomizar a la clase obrera, para subyugarla más, para dividirla, para desocuparla más y bajar los salarios. En lo que tiene que ver con la estructuración organizada de los desocupados, los piqueteros constituyen un hito histórico y un ejemplo de antiatomización y de lucha contra el capitalismo. Esta base profunda es lo que le dio al piqueterismo argentino esta condición universal.

¿Ahora, el movimiento piquetero maneja planes sociales?

Si.

Con esos planes sociales, ¿no se crean prácticas clientelísticas?

La posibilidad está planteada. Es la práctica habitual y lo que pretende el aparato estatal. Dependerá de la política de cada corriente que semejante cosa se transmita al interior del movimiento por esta presión externa permanente.

En el Partido Obrero, en el Polo Obrero, el combate a cualquier práctica clientelistica es parte de su propia naturaleza, como organización que plantea la independencia política del Estado y los partidos patronales. Ahora, como posibilidad genérica, todo lo que existe merece perecer, todo lo que existe puede degenerar. Pero no es una reflexión que hace a la condición humana la que está presente cuando tenemos que responder por esta cuestión, porque no tendría entonces ningún sentido político específico.

¿Por qué, finalmente, “se quedaron todos”?

Se quedaron todos porque la política, como la naturaleza, no tolera el vacío. Si no se crean los instrumentos para que haya un nuevo poder, el viejo poder, aun en estado avanzado de descomposición, aun en crisis, tiene una vieja experiencia política en el manejo de los hombres en su propio beneficio y a favor de los grandes negocios de los que dominan el mundo y tienen la sartén por el mango; ese viejo poder se recrea y vuelve.

Para poner fin a esta calesita, hay que construir una alternativa obrera y socialista, no hay más misterios. La historia no avanza en línea recta, y sigue los recorridos que a veces pueden seguir las personas cuando tropiezan dos veces con la misma piedra, si en algún trayecto, precisamente individual, no consiguen hacer un balance de lo que les pasó, superar los problemas e ir más allá de alguna dificultad que se ha tenido.

Entonces, se han quedado todos no como antes, sino en mayor estado de descomposición, y se ha quedado un pueblo con la experiencia de todo lo que pasó para elaborar. Esa experiencia está vigente en muchos tramos de la realidad actual, como lo hemos mencionado en esta charla, y será una base insoslayable para, de aquí en adelante, superar lo que plantea el defecto del Argentinazo: no solo “¡Qué se vayan todos!”, no solo que el helicóptero se lleve al presidente de turno, no solo que triunfe el pueblo contra el que está en el gobierno, sino que él mismo presente una alternativa gubernamental que sea propia, y no de los enemigos vestidos de populares y, eventualmente, de nacionales.

El gobierno de Kirchner

¿Qué es el kirchnerismo y a qué sectores representa?

El kirchnerismo expresa un cambio de frente del gran capital. Su origen es un acuerdo, que luego el kirchnerismo va a preservar, que se realizó precisamente en el 2001 entre el duhaldismo y el FMI, a favor, entre otras cosas y como emblema de este cambio de frente, de la devaluación que tenía que terminar con la convertibilidad, que era completamente insostenible para la continuidad de los negocios capitalistas. La devaluación, combinada con la pesificación, salvó a buena parte del capital nacional en quiebra, fue una mina de oro para los monopolios exportadores y replanteó la relación con el mercado mundial.

¿A partir de qué? A partir de mantener una política de explotación del trabajo nacional. Es un hecho, que está registrado en las estadísticas, que la miseria social no decreció con el crecimiento económico. La miseria social no vale solamente en términos absolutos, sino también relativos. En términos económicos, ya hemos superado el nivel de la economía de 1998, cuando empezó la peor depresión económica de la historia argentina. Pero, por referencia a esa época, la pobreza es muchísimo mayor. Sobre la base de la miseria social, el capital se fue reconstituyendo.

Que hubo un pacto con el FMI se prueba en el hecho inaudito de un gobierno que se pretende nacional y, bajo la excusa de iniciar una política llamada de desendeudamiento, de un solo saque le pagó al FMI u$u 10.000.000.000, $30.000.000.000, lo que equivale a décadas, por ejemplo, de financiamiento de todo el sistema universitario nacional que es donde yo ejerzo mi tarea profesional.

Ese pacto entre Duhalde y el FMI, que hace poco fue explicitado en la prensa con algunos documentos, es lo que sirvió de base a la política kirchnerista que se mantiene hasta el momento y que, a su turno, explica porqué Kirchner fue ungido por el propio Duhalde. Kirchner dice representar la reconstrucción de la burguesía nacional. Pero, si la reconstrucción de la burguesía nacional implica mantener la precariedad laboral, mantener salarios relativamente más bajos que en la época menemista, ¿para qué quiere el pueblo esta reconstrucción de la burguesía nacional? ¿Para una depredación humana y ambiental que no tiene precedentes? En todo caso, muestra otra vez los límites de la politica nacionalista. Eso es el kirchnerismo.

¿Qué opinión le merece el Plan económico del gobierno de Néstor Kirchner?

Bueno, es lo que acabo de señalar. En lo decisivo, se trata de un plan de reconstrucción de los negocios capitalistas. Lo que creció en estos últimos años a tasas chinas con el Producto Bruto Interno aumentando a un promedio anual del 8% o 9% son los negocios capitalistas. La economía en general no existe, la economía de Juan Peréz no creció al promedio anual del 8% o 9% -tampoco la economía de doña Rosa. Al revés, nunca como antes en la Argentina, después de un periodo de recuperación como el que hubo, es decir, de negocios capitalistas como señalé, el nivel del trabajo en negro e informal es tan grande como ahora. La mitad de la población argentina trabaja en negro y no en blanco, y la mayor proporción lo hace en contratos con el Estado, que es el principal responsable de esta situación.

Hemos llegado a un punto en que, mientras mantenemos esta conversación, los docentes están rebelados en los extremos del país, Santa Cruz y Salta, donde las escuelas han sido militarizadas. Es poco sabido porque se oculta que Gendarmería está controlando el ingreso y el egreso en las escuelas, y que los directores han sido retirados del control del aparato edilicio en Santa Cruz. ¿Por qué se rebelan? Porque esta situación no se puede bancar más. Después de cuatro años de recuperación económica hay un salario básico de apenas $161 en Santa Cruz.

Esto es un retrato de la política económica kirchnerista, como lo es el hecho de que cuatro años después del peor pozo de la crisis, y con todo lo que se dice en términos oficiales de haber salido del infierno, el 70% de los jubilados tenga la jubilación mínima de poco más de $500, lejísimos del 82 % móvil. En cambio, está muy cerca de lo que es la política del Banco Mundial, que pretende sustituir la vieja jubilación en relación con el salario obrero por una especie de pensión miserable, simplemente para que nuestros viejos no mueran de inanición. Esa es la política económica kirchnerista.

¿Qué opina acerca de la política de derechos humanos del actual gobierno?

Lo retrata de conjunto un hecho del cual, naturalmente, la gestión kirchnerista no es más que el remate de una gran política, si se puede usar el término de esta manera, que tiene vigencia hace muchos años.

Mientras estamos hablando acá, y con toda la demagogia de la construcción de la memoria y de la justicia, hay dos condenas a torturadores y represores de la dictadura. Una de ellas es al turco Julián, que ni siquiera tiene condición militar. No estoy seguro que Etchecolatz, que es la segunda, la tenga. Me parece que era policía, lo cual es significativo porque aparecen condenados elementos relativamente marginales, como si se condenara el exceso. Nadie del aparato militar. Y a un ritmo que, como calculó un organismo de derechos humanos, la Asociación de Ex Detenidos y Desaparecidos, implica que la sanción a los responsables de esto llevaría creo que 260.000 años.

Entonces, es una política perversa. Lo retrató bien la revista Barcelona en su último número, que en título catástrofe dice: “Memoria: el gobierno promete que si reprime en Santa Cruz, inmediatamente construirá un museo para recordar a las víctimas”. Y hoy, mientras estamos hablando acá, está en peligro de muerte un maestro en Neuquén que manifestaba. Entonces, es una política extremadamente hipócrita la política de derechos humanos del gobierno.

¿Cómo ve el panorama electoral de este año?

El panorama electoral de este año va a poner de relieve hasta qué punto el fenómeno kirchnerista ha llegado a un límite, habida cuenta, primero, del temor brutal que tienen a ser rebasados por Macri en el centro del país, y que este eventual triunfo de Macri en la Capital termine alterando todo el panorama de las elecciones nacionales.

Habida cuenta, en segundo lugar, que en las provincias ya no pueden tener un candidato propio sino que cabalgan sobre candidaturas opuestas, con lo cual fracasa la capacidad de arbitraje del propio Kirchner. Por lo tanto, el panorama electoral se desarrolla después de una crisis al interior del propio régimen que habrá que seguir con mucho cuidado porque, una vez más, presenta la oportunidad política de, interviniendo en la lucha popular y destacando lo que llamé antes las limitaciones de este régimen, reconstituir una política alternativa, una política obrera y socialista, una política de los trabajadores, una política de la izquierda. De lo contrario, vamos a estar en la calesita siempre.

Entonces, hay que intervenir. El PO va a intervenir activamente en la lucha electoral, llevando a la tribuna las reivindicaciones populares. Pero, sobre todo, desenmascarando la naturaleza de este gobierno, que hemos desarrollado a lo largo de esta charla, y planteando los objetivos estratégicos que no se abandonan nunca.

El mundo

¿Cómo ve la situación internacional, teniendo en cuenta la ofensiva imperialista de los últimos años?

EI mundo está atravesando una crisis de características muy profundas, que solo puede compararse a momentos muy críticos del siglo XX, por ejemplo, las dos grandes guerras mundiales. Hoy no tenemos una guerra mundial, pero tenemos un fenómeno de guerras y de desarrollo de la prepotencia imperialista de características inauditas, si tenemos en cuenta lo que pasa en Irak, en Irán, en Oriente, por no hablar del fenómeno ya olvidado de los Balcanes, o por no hablar de la vergüenza de lo de Haití, donde muchos gobiernos de izquierda y nacionalistas colaboran con un operativo militar que, en su momento, inauguraron los norteamericanos.

Este momento tiene como peculiaridad el hecho de involucrar la mayor potencia capitalista del planeta, que en los dos conflictos mundiales anteriores se mantuvo, hasta cierto punto, relativamente al margen. Además, todo este proceso político de expansión imperialista que estoy describiendo atraviesa por dificultades muy agudas. La situación en Irak está completamente empantanada, el gobierno de Bush se está cayendo literalmente a pedazos, y en ese contexto amenaza la posibilidad de una crisis económica muy profunda.

Así que el cuadro internacional es un cuadro muy convulsivo. Y de la evolución de ese cuadro internacional va a depender la suerte de la propia experiencia kirchnerista. La mayor dificultad que enfrentamos quienes creemos en otra salida para la humanidad que no sea lo que estamos viendo, es la dificultad de construir una alternativa de tipo internacionalista que dé cuenta del mundo de Bush, de Blair, de Abu Ghraib, de Guantánamo, de la decadencia y del retroceso infernal de la penetración capitalista en la vieja Unión Soviética, que ha sido llevada en algunos casos a la edad de piedra, del fenómeno de desagregación social y rebeliones populares muy poco difundido que está habiendo en China.

¿Cómo construimos una alternativa frente a eso? Bueno, el material para esa alternativa va a surgir de esta misma crisis y será fecundado por quienes pretendemos intervenir a partir de abordar rigurosamente las lecciones de la historia. No hay otra posibilidad. No elegimos el terreno en el cual debemos actuar.

¿Qué opina de la denominada Revolución Bolivariana y del gobierno Evo Morales en Bolivia? ¿Cómo ve la situación en Cuba?

Chávez y Morales son la manifestación de un continente en llamas, cada cual con su peculiaridad. No olvidemos que Morales expresa dos revoluciones enormes en el último periodo (nosotros tuvimos un Argentinazo, él tuvo dos Bolivianazos, uno en 2003 y otro en 2005). A su turno, la irrupción de Chavez en la escena política está asociada al Caracazo de casi veinte años atrás, aquella insurrección del pueblo venezolano contra el viejo régimen.

A pesar de todo, no es lo mismo que el kirchnerismo, que el gobierno uruguayo o que el gobierno brasileño, que se empeñaron en derrotar y desmoralizar a las clases obreras de sus propios países para subir como alternativas, en definitiva, neoliberales.

La política que están desarrollando Evo Morales y Chávez tiene límites terriblemente grandes, como se demuestra en el hecho de que Chávez se empeña en defender como socios a estas catástrofes políticas del Cono Sur. Y esto no es un hecho aislado. Ahora Chávez está queriendo construir el Partido Socialista Unificado de Venezuela (PSUV) echando a la izquierda y regimentado estatalmente al movimiento de los trabajadores. Está acentuando ciertos límites en las nacionalizaciones que inicialmente aceptó, y que tienen una naturaleza extremadamente precaria o restringida, si se me permite la palabra, en el sentido de que son nacionalizaciones clásicas burguesas, con reparación económica e inclusive celebrada por los “nacionalizados”. Las últimas empresas que Chávez nacionalizó subieron en la Bolsa, dado el pago del gobierno a las empresas que compraron; es decir, no se sabía quién era el beneficiario. Acá conocimos eso con la experiencia de los ferrocarriles ingleses, que fue una nacionalización reclamada por el capital inglés.

Entonces, son fenómenos interesantes, que dan testimonio de un continente tremendamente movido y revolucionado. Pero son fenómenos transitorios, en el sentido de que la realidad argentina también es transitoria. ¿Qué va a triunfar? ¿El ruido de fondo del Argentinazo y serán barridos los viejos políticos, o la reconstrucción de la vieja política acabará con el ruido de fondo del Argentinazo abriendo otro tipo de período? Ese es el gran tema que, en Argentina, tiene un signo de todas maneras latinoamericano.

¿Y Cuba?

Y Cuba fue la excepción a la regla, fue un movimiento nacionalista que sí trascendio sus limitaciones originales, si tenemos presente lo que habia planteado precisamente sobre el nacionalismo. Cuba está ahora en una situación muy difícil. Cuba está en una transición, porque el periodo de Fidel se está agotando, y lo interesante es que coincide con su agotamiento físico, debido a que es un régimen muy marcado por su propia persona. Castro reúne el alcance de la revolución y los límites de la dirección de esa revolución.

Por un lado, tenemos un Castro radical, una Cuba socialista que marcó a una generación en los 70. Por otro lado, tenemos que, a partir de esa dirección, sobre todo en los años 80 y 90, se produjo un retroceso muy manifesto. Cualquiera lee los diarios y puede ver como Castro recomienda a sus amigos en el Cono Sur no hacer lo que él hizo en la década del 60. Así que él es una expresión del fenómeno de la revolución y del retroceso de la revolución, todo junto, en una isla aislada, a 90 millas del imperio, y con la peculiaridad de que una parte de la burguesía gusana está en el territorio enemigo, dispuesta a desarrollar una presión fundamental por la restauración capitalista en Cuba. Entonces, se hace muy difícil la situación.

Ahora, que la propia dirección cubana, que el ejército Cubano, que es propietario de los activos más significativos de la isla, celebre como socialista lo que está pasando en China es más preocupante todavía, porque habla de un proceso de reconstitución capitalista. Pero el bastión, aún muy deteriorado todavía, se mantiene, y en ese mantenimiento está identificada una parte entera de América Latina, de mi generación y de las generaciones siguientes.

Resultados y perspectivas

¿Por qué fracasaron los movimientos socialistas y revolucionarios en el siglo XX?

En primer lugar, ¿qué quiere decir que fracasaron? Hubo triunfos y retrocesos. Triunfaron en 1917, triunfaron en 1949 en China, y medio planeta había sido sustraído a la explotación del capital, debutaron poniendo un pie en América Latina en 1959; y luego, retrocedieron.

Ya dijimos aquí que la historia no es lineal. Pero, por otro lado, los movimientos revolucionarios normalmente fracasan. Quiero decirlo de esta manera para que se entienda: la revolución es un testimonio de que la sociedad no cambia gradualmente y que, agobiada por sus problemas, de repente se sacude de manera volcánica y tira todo por la borda. Así que la norma es aguantar mucho tiempo, fracasar mucho tiempo, de lo contrario, no habría revolución. Esa es la escala con la cual tenemos que ver el fenómeno. Sino, caeríamos en una especie de pensamiento vulgar, positivista, de cambio gradual.

Entonces, por un lado, no solo hubo fracasos, también hubo enormes victorias. Segundo, el desarrollo no es lineal. Tercero, tenemos que aprender de las victorias y de los fracasos para construir una alternativa. No hay otra forma realista de mirar lo que sucede ahora.

¿Qué importancia tienen temas como la ecología, las mujeres y las minorías oprimidas en la política socialista actual?

Tienen mucha importancia, porque son una manifestación del alcance que tiene lo que yo llamé el agotamiento histórico del capital. No son la manifestación de una realidad ya superada, que sería la de la lucha anticapitalista, y que conduciría a  reinventar una lucha parcial y fragmentada, en el movimiento por la liberación de la mujer, en defensa de los pueblos originarios, del medio ambiente. No, al revés: tienen una enorme importancia si se los comprende a la luz de una caracterización de conjunto sobre el alcance del retroceso civilizatorio al cual conduce una sociedad capitalista en descomposición.

¿Cuáles son las tareas del PO en la actual coyuntura? Y, por último, ¿cuál es la estrategia del PO para el logro de sus objetivos?

El PO tiene una ventaja: declara semanalmente sus fines en un periódico que se llama Prensa Obrera, que es un instrumento de formación política de militantes concientes en función de una alternativa obrera y socialista.

¿Qué está planteado ahora? Desarrollar una conciencia sobre la naturaleza completamente antiobrera de este fenómeno de reconstrucción de la burguesía nacional que encarna el kirchnerismo. ¿Qué está planteado ahora? Sobre la base de esas limitaciones de la burguesía nacional construir una variante distinta, sobre bases sociales y de clase distintas. ¿Qué está planteado ahora? Hacer eso, interviniendo activamente en las luchas como lo hizo el PO en el último periodo, no borocotizándose, no diluyéndose como otras variantes de la izquierda en lo que está de moda, por ejemplo, cierta adhesión muy superficial y disolvente al chavismo, y construir con rigor y con claridad un planteamiento político determinado, que es lo que ha convertido al PO en una referencia de la vanguardia de la izquierda en la Argentina.

El PO es el que menos divisiones ha sufrido, el que más ha debatido, el que menos sectariamente ha actuado (contra algunos prejuicios que hay por ahí por mal conocimiento). ¿Y cómo realizamos esto, con qué métodos? Con los métodos históricos de la clase obrera: metiéndose en las luchas, esclareciendo, desarrollando la propaganda, organizando. No hay muchos secretos.

¿Y cuál es la estrategia para la toma del poder?

Separar políticamente al movimiento obrero de la burguesía, y dar una lucha por construir un poder propio. Los elementos de ese poder se conocen desde hace muchísimos años. Forman parte de una experiencia acumulada. No empezamos de cero, es muy feo empezar de cero. Nadie empieza de cero.

En ese periódico que te menciono, Prensa Obrera, estamos sacando todas las semanas un análisis de la experiencia de la Revolución Rusa en 1917. Alguien puede decir “¡eh! ¿por qué van tan atrás?”. ¡La ciencia es así! Nosotros hacemos política como ciencia. ¿O no reposamos sobre los hombros de gigantes, como fueron Galileo hace cuatrocientos años, o Newton después, o como fue Einstein sobre la base de Newton y Galileo? ¿No podemos reposar sobre las lecciones de las grandes revoluciones del siglo XX? No, la novedad permanente, el cambio de camiseta todos los días, no es ciencia, no es sistemático, no es riguroso, y nosotros hacemos política sistemática, científica y rigurosa.