“Se habla mucho de división, pero son la misma gente”

Jorge Altamira es dirigente del Partido Obrero, fue legislador de la Ciudad y también es uno de los exponentes del crecimiento relativo de la izquierda en el panorama electoral. De origen peronista, su verdadero nombre es José Saúl Wermus, pero empezó a usar el seudónimo para escribir en el Grupo Praxis, de Silvio Frondizi, quien fue asesinado por la Triple A. Durante el Proceso se asiló en Brasil y a su regreso, en 1982, fundó el PO. Fue candidato a presidente en varias ocasiones.

Creés en la existencia de la grieta?

-Francamente, no. Yo sé que se habla mucho de división, pero cuando uno mira el personal político que estaba en el gobierno y el personal político que estaba en la oposición, observa que es la misma gente que estuvo bajo Menem, bajo la Alianza, reciclándose. Es decir que la crisis de 2001 impuso un realineamiento determinado de fuerzas y, además, una salida política que no podía ser estrictamente consensuada. En situaciones de crisis de esa magnitud generalmente emergen gobiernos de características bonapartistas. Y la prueba de esto es que

Néstor Kirchner vaciló bastante en asumir ese carácter, porque primero intentó armar un esquema político de una centroderecha y una centroizquierda.

-Más o menos un peronismo clásico.

-No, eso fue después. Después trató de armar eso, al ver que lo anterior no funcionaba… Él quería pertenecer al ala progresista, a la de centroizquierda y no a un ala de centroderecha, donde pensaba que muchos justicialistas irían hacia allí, porque tenía una visión, como la tiene todo el mundo, de que el peronismo es de izquierda y de derecha. Y luego trató de ganar al Partido Justicialista. De manera que la que finalmente va a consumar este fenómeno va a ser Cristina Kirchner. Se va a proponer como una especie de árbitro, ya no gobierna con Cobos, ya no gobierna con la centroizquierda, al PJ lo tiene relegado, y ese bonapartismo va a ser lo que nosotros hemos denominado oficialmente un “bonapartismo tardío”, porque es una fase avanzada de una experiencia y, por lo tanto, no es que lo inaugura y ofrece grandes alternativas, sino que trata de subsistir. Yo escribí un artículo una semana antes del 25 de mayo de 2003 donde planteé estas alternativas para Kirchner: “Si vos querés gobernar en las condiciones críticas que hay, tenés que gobernar en un lugar de árbitro”. No es que yo lo apoyara, porque yo estoy en una posición socialista y él no, pero quiero decir que vislumbré que él no iba a poder consensuar. Que la crisis era muy severa y entonces alguien tenía que cortar el bacalao. Esto lo terminan haciendo, pero muchos años después, cuando se desgaja todo. Por ejemplo, la Presidenta asume un carácter bien de “bonapartismo tardío” cuando saca el 54 por ciento. Y el 54 por ciento es el comienzo del desgajamiento del gobierno. Es decir que cuando quiere hacer una función de arbitraje, ya las bases económicas que se habían reconstituido se han deteriorado violentamente y entonces tiene que hacer un manejo de final de gobierno.

-¿Entonces la cuestión clave es económica y no política?

-No, el tema político también. Acá hay que entender lo siguiente: el gobierno kirchnerista fue creciendo en los votos y contó con el personal político de todo el mundo, del justicialismo, contó con el personal político del Frepaso, contó con la Alianza. Nosotros no nos olvidamos de que la Unión Cívica Radical estaba con el gobierno. Un fenómeno importante- como es la crisis con el campo- tiene también, al mismo tiempo, un elemento que lo oscurece. Porque el gobierno no entra en crisis con el campo por cobrar las retenciones. Los tipos dicen “con las retenciones que están pagando, estoy hecho”, pero esta vez hay retenciones móviles, es decir la expectativa de que si crece mucho más el precio de la soja en el mercado internacional, la retención va a ir subiendo. Por muchos motivos que no quiero entrar aquí a considerar, quiero decir, nos llevaría un análisis técnico que aburriríamos, era un proyecto inviable, porque habría paralizado los mecanismos financieros del comercio de la soja. Pero los llamados sectores sojeros nunca le cuestionaron los niveles de retenciones que estaba cobrando, y por una razón muy elemental, porque el precio de la soja estaba por las nubes. La renta y las ganancias industriales de los grupos sojeros eran monumentales, estaban todos contentísimos. Cobos salvó a ese gobierno. Porque si Cobos llegaba a votar como quería el gobierno, las retenciones móviles, se pudría todo. Entonces zafó, y a tal punto zafó que hubo un hecho que los periodistas no registraron: una vez que las retenciones móviles fueron rechazadas en el Senado, tenían que volver a Diputados, pero no volvieron. Es un fraude, no volvieron, arreglaron por atrás.

-¿Además de bonapartista, fue populista el kirchnerismo?

-La palabra populismo a ese gobierno le queda grande, porque el gobierno les sacaba a los pobres para darles a los pobres. Populismo sería que les sacara a los ricos. Entonces, así como le quedaba muy grande el populismo, creo que la palabra “grieta” distorsiona lo que vendría a ser una especie de enfrentamiento civil. Es una distorsión que es funcional a un juego político. El bonapartismo siempre tiene que hablar en términos de un enemigo, porque, como gobierna sobre el arbitraje de una persona, siempre opera de esa manera. Entonces, se crea una especie de antagonismo, pero el antagonismo de fondo está oculto. Y también existe otra cuestión que es un relato, en este caso opositor, simplemente para armar otro relato. Por ejemplo, ahora el relato sería que todos empezaríamos a ser mucho más respetuosos unos de otros, y discutiríamos y no nos consideraríamos enemigos, pero se va a producir una megadevaluación. Entonces, de alguna manera, guantes blancos, una sonrisa, qué lindo, fenómeno: hacha. Macri no es el de la grieta; sin embargo, hizo espiar a todo el mundo por Ciro James. No es el de la grieta, sin embargo, tuvo a “Fino” Palacios cubriendo el atentado de la Amia. No es de la grieta pero apaleó a la gente en el Borda. Entonces están los tipos que construyen la grieta, pero la disfrazan con un discurso “civilizado”; y estaba el gobierno, que le interesaba lo de la grieta. El bonapartismo es un movimiento de características románticas, en el sentido de que le interesa repetir algún acontecimiento heroico del pasado. Y el acontecimiento heroico del pasado que quiere repetir es el de Perón y la Libertadora. Entonces dicen: “Bueno, si yo logro presentar a los demás como los de la Libertadora, yo soy Juan Domingo Perón”. Pero vos no sos Juan Domingo Perón, y por más que te esfuerces en presentar a los otros como la Libertadora, nadie te va a considerar Juan Domingo Perón.

-Ese planteo funcionó.

-Para algún agrupamiento interno, pero no en la visión de la sociedad; es decir, una declaración de una sociedad dividida, peleada. Yo escucho a veces que dicen que las familias se dividen, bueno, en todo el mundo un poquito las familias se dividen por la política, pasó siempre. Yo estoy rechazando la tesis de una supuesta guerra civil sin armas, armada por la epopeya kirchnerista. No es así. Los grupos económicos la han utilizado y se han servido de ellos hasta hace muy poco.

-¿Por qué culturalmente está aceptado el concepto de la grieta?

-Es muy interesante porque, por ejemplo, un dirigente de uno de los partidos del Frente de Izquierda sacó un libro que se llama La Argentina kirchnerista. Ya el título es significativo, porque quiere decir que el kirchnerismo llegó a armar hasta una ideología, una cosa así. Bueno, creo que no. De ninguna manera. Y la prueba está en lo que está ocurriendo: los pibes de La Cámpora no son la clase obrera argentina que apoyó a Perón. No toca las fibras de la masa obrera. No se moviliza la clase obrera. No, es un error. Indudablemente, el gobierno kirchnerista ha tenido su momento muy glorioso, pero es un fenómeno superficial, no hundió raíces en ningún lugar. Ese es el tema que yo cuestiono. El hecho de que la realidad se describa de una manera y sea de otra no le quita realismo a la descripción, pero se lo da en contradicción con la realidad. Se busca armar un relato, se busca presentar una fisonomía, se busca apelar al recuerdo del pasado. Perón la puso a Isabelita pensando que, como era su mujer, ella automáticamente representaba la fidelidad a Perón. Yo, por ejemplo, en un debate en la Legislatura dije una cosa… Se discutía un tema sobre dictadura y democracia, y todos los peronistas se decían que eran democráticos. “Escúchame, Perón fue una dictadura”. Ni siquiera dije “autoritario”. Perón fue una dictadura, pero yo la apoyaba, con mi familia, porque era una dictadura popular. No porque era una democracia. No le cambio el nombre a las cosas. Era una dictadura popular, pero tenía algo más que el autoritarismo. Había un gigantesco movimiento social. Acá no pasó nada. Acá, la Asignación por Hijo la financian la Anses y el Banco Mundial. Los bancos no financian nada, los bancos se la llevaron en pala, ganaron más que nunca en la historia. En cambio, Perón tomó medidas de cercenamiento a la libertad del capital extranjero, que no es lo que ocurrió acá. Entonces, el peronismo puso de manifiesto una grieta que no es la grieta formal peronismo-antiperonismo, porque atrás operaba antagónicamente la aparición de la clase obrera. Yo lo considero formalmente una dictadura, aunque se votara y todo lo demás. Sólo que no era una dictadura como la de Videla, sino que era una dictadura popular, en el sentido de que con métodos autoritarios se desarrolló ese fenómeno. Si se hubiera desarrollado con métodos democráticos, la clase obrera lo habría superado a Perón, porque el método autoritario, como en cierto modo ahora ocurre en Venezuela, se aplica al otro, pero, en realidad, el mensaje es para uno.

-¿Cómo es eso?

-Y, lógico, porque si yo fuera del Partido Obrero y el Frente de Izquierda en Venezuela, y llamaran a una movilización por aumentos salariales y a una huelga general porque hay una inflación bárbara, nos pegan. Es decir, le están pegando a la derecha, pero el mensaje es “que no me salgan los de la izquierda”. No sólo polarizan diciendo “estate conmigo porque los otros son de derecha”, sino que implícitamente hay un mensaje de “vos no te vas a movilizar contra mí”. Si el peronismo hubiera dejado libres a los sindicatos, independientes, y hubiera asumido otras características, cuando el peronismo hubiera empezado a tocar ciertos límites, los sindicatos se habrían erguido contra su dirección. No lo hacían porque estaban controlados por una burocracia sindical, por un aparato policial. Ahora, la imagen de la grieta existe, es real, porque, si no, ¿de qué estaríamos hablando nosotros? Hay una imagen, pero no hay un sustento.

-El gobierno kirchnerista, después de que empezó a tener problemas con la economía, sobre todo por la inflación, ¿hizo más violento el discurso?

-Sí, claro. Siempre. Cuando peor estás, más violento te ponés. Yo tengo un recuerdo de niño que me pesa, porque es una especie de indagatoria sobre mí mismo. Había una crisis muy grande, en el año ’55, ya se había producido el primer golpe en junio, éramos todos peronistas, y Perón habla. Y me acuerdo de que mi padre estaba dentro de mi casa y yo en la calle, pero por la ventana estábamos escuchando los dos. Cuando Perón dice: “Por cada uno de ellos vamos a voltear a cinco” y todo lo demás, mi padre dijo: “¡Bien!”, y yo dije: “No, papá, cagó Perón”. Y a través de la vida descubrí que el que habla pausado y no grita es más serio que el que grita. Es decir, vos podés gritar “voy a matar a cinco”… y te vas a la cañonera. O vos podés decir “ésta es una situación muy seria, llamo a los trabajadores a.”; con ese tipo ¡cuidado!, porque está en onda con la gravedad de la situación. Entonces, el discurso virulento, mejor refutarlo, presentar argumentos y no descalificarlo. Cristina Kirchner es ideológicamente reaccionaria. Ella es enemiga a muerte de la izquierda y de todo lo que representa un movimiento obrero independiente. Por eso ataca sistemáticamente a la izquierda. Es un deporte que lo inauguró ella en Santa Cruz, también con nosotros.

-Kirchner fue el único gobernador que reprimió un cacerolazo.

-Apaleó a todos los empleados estatales de Río Gallegos. Por eso, ese discurso de que uno es funcional a la derecha, “vos no existís”, “a mi izquierda está la pared”, los ninguneo, los invisibilizo, porque si existen realmente, soné. Porque ése es el proyecto popular, lo mío es una usurpación. Lo que lo mató fue ver que el asesinato de Mariano Ferreyra produjo huelgas a las dos horas de conocerse, en fábricas y entre los docentes, y al otro día una gigantesca movilización. Entonces dijeron: “Acá tenemos una crisis política muy seria”. Y, además, nosotros dijimos que a Pedraza lo crearon ellos. Entonces, la responsabilidad política es del gobierno. Fue una conmoción para mí en el doble sentido, primero me conmocioné cuando me enteré, pero luego cuando vi la reacción, yo dije: “Esto es nuevo. Finalmente, no es que mataron a alguien de un movimiento popular de millones. Es un militante del Partido Obrero”. Porque en el imaginario, la idea de que mataron a alguien del Partido Obrero quiere decir que era un crimen, no que era una disputa intergremial, una disputa de patota, no: un crimen.

-Una grieta funesta.

-Si vos querés resumir en una palabra la estrategia del Partido Obrero, es que la grieta entre el nacionalismo, el justicialismo y el movimiento obrero crezca sin parar hasta que la clase obrera se transforme en una clase independiente. Y ahí se ha ido desarrollando una grieta, y esa grieta nos ha permitido desarrollarnos a nosotros. El gran éxito del Frente de Izquierda es haber sabido ser oposición a un gobierno de las características del gobierno de Kirchner. Y cuando fue lo de Mariano Ferreyra, que provocó una crisis política en el gobierno, que pudieron superar, porque Kirchner se muere casi a la semana, entonces enmascara todo este proceso político por el impacto que produce.

-¿Cómo será el poskirchnerismo?

-Es el posgrieta. Porque el problema del posgrieta es que hay un gobierno que no tiene las estructuras de los viejos partidos, con una gran crisis económica, con una devaluación y con un Estado en descomposición. Este es el problema. El nuevo gobierno va a tener que intentar construir de nuevo poder por arriba, ¿o va a crear un movimiento popular? Acá hay una crisis de fondo; en cambio, nosotros nos hemos desarrollado. Y no te digo que hemos creado poder popular desde abajo, tenemos mucho por recorrer, pero los signos son alentadores. Cuando ellos subieron dijeron “vuelve la política”, contra los que habían dicho “que se vayan todos”. Se destruyó la política, la política no sirvió para nada. El hecho de que además tengan una grieta interna quiere decir que el instrumento de conexión entre ellos tampoco funcionaba, porque tuvieron una crisis, no supieron cómo enfrentar esa crisis.

-¿Fue una acción deliberada del kirchnerismo entregar al nuevo gobierno una situación crítica en muchos aspectos?

-No, no es deliberado. Lo que fue deliberado fue, por ejemplo, no negociar con los buitres. Entonces, vos pareces un héroe, pero a sabiendas de que van a terminar negociando, entonces dicen: “No, hacélo vos”. Pero para mí el que dice “hacelo vos” es como si lo hubiera hecho él. Porque si yo pavimento el camino para que lo haga otro. Ese tipo de medidas y otras más. El endeudamiento del Banco Central: ellos saben que eso no se arregla más si no es con una fuerte devaluación que desvalorice lo que el Banco Central debe a los bancos y valorice en términos de pesos las reservas en dólares del Banco Central. Ellos sabían que lo que estaban haciendo llevaba a una exclusión. La improvisación fue extraordinaria. Yo creo que no es un fin del ciclo kirchnerista, nosotros decimos que es el fin del ciclo de un régimen político. No sólo de los kirchneristas, sino que los que hacen de opositores están en una crisis como ellos. Estos porque ya no pueden seguir gobernando y los otros porque no han quedado como una alternativa de poder. Entonces, de alguna manera, es el ajuste final del ciclo que empieza con la partida de la dictadura. Es un concepto más amplio.

-¿Cristina puede terminar presa?

-Un presidente hoy termina preso si su encarcelamiento sirve para consagrar otra hegemonía, que no podría consagrarse sin ese encarcelamiento. Si el kirchnerismo se va y listo, van a arreglar, porque los que quisieron encarcelarla saben que, a su vez, van a ser encarcelados ellos por alguna matufia que van a hacer en algún momento de su gestión. Entonces, hay una especie de amnistía recíproca, por eso nunca nadie va en cana. Van en cana cuando hay una resistencia política y hay que quebrarla. La burguesía les perdonó la vida en Alemania a todos los nazis que colaboraron con el hitlerismo.

-Es decir que haber tenido poder significar impunidad.

-El que tiene poder está comprando su impunidad. El que viene, compra su impunidad dándoles impunidad a otros, por eso es un régimen de amnistía. Sin estas complicidades no gobernarían. Hay una profunda insinceridad en el enfrentamiento, volvemos al tema de la grieta. Todo se puede arreglar, el asunto es qué podes molestar o qué no podes molestar.

-Es decir que vos estás pensando que lo que viene va a ser similar a la crisis de 2001, en términos de que tenés una crisis económica, una crisis política, una crisis de la representatividad…

-No igual, naturalmente, pero te voy a decir la razón profunda por la que pienso esto: yo creo que la crisis mundial es desesperante. Es decir, vas a tener quiebras fuertes. Mi catastrofismo no tiene que ver con que el sujeto que debe arreglarla es un inútil y entonces “nos vamos todos al carajo”. No, mi catastrofismo nace en que el objeto que hay que arreglar está en un estado muy malo. En el contexto de esa crisis mundial, que se va a acentuar, los problemas argentinos se multiplican. Creo que la crisis capitalista, lo que nosotros llamamos la “bancarrota capitalista mundial”, es la categoría analítica dominante de esta época. Y va a tener manifestaciones severas, en términos de guerras, lo cual es muy preocupante, porque no se ve todavía una reacción de los pueblos, de la clase obrera, de tal vigor que la alternativa plausible primera sea la popular. El horizonte que ofrece el sistema económico en que vivimos es cero.

-¿Qué te gustó del kirchnerismo?

-A mí, el kirchnerismo no me llamó la atención en ninguna fase. Hasta se me ocurre decir lo siguiente: ¿no será que al kirchnerismo lo inventaron los opositores?