Crisis mundial, ¿lo peor ya pasó o está por venir?

Charla-debate entre Pablo Heller y Michael Roberts

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Pablo Heller es dirigente nacional del Partido Obrero, economista y autor del libro “Capitalismo zombi”. Michael Roberts es un economista marxista británico, reconocido internacionalmente, autor de trabajos como “La Gran recesión -una visión marxista” y “La larga depresión”.

Transmitida en vivo por las redes sociales de Prensa Obrera, el 6 de agosto de 2021. Presentada por Guillermo Kane.

Guillermo Kane: Como parte de la presentación de nuestra revista En Defensa del Marxismo N° 57, contamos con Pablo Heller, dirigente del Partido Obrero y autor de uno de los artículos de este número, y también con Michael Roberts, un importante economista marxista de prestigio internacional, cuyos artículos son publicados regularmente en su blog, y también en muchas otras publicaciones a nivel internacional. Para nosotros es un hecho importante que hoy sea parte de nuestro panel de debate sobre la continuidad de la crisis capitalista internacional. Este tema está abordado desde distintos ángulos en nuestra nueva revista EDM, en particular en el artículo central de Pablo Heller “2021: hacia una tormenta perfecta”. En este artículo, como en ediciones anteriores de EDM, discutimos y entramos en diálogo también con artículos de Michael Roberts, por eso nos pareció interesante que fuera con él este primer panel. En los artículos de la revista también tocamos el momento de las crisis políticas y las rebeliones populares en América Latina, y la relación entre “crisis capitalista – pandemia” en distintos aspectos que hacen al impacto de ambas en las condiciones de vida de las masas, como son el problema de las vacunas, de la salud mental, entre otros temas, todos abordados en los distintos artículos. Vamos a estar escuchando exposiciones, tanto de Michael como de Pablo, y después vamos a abrir un momento para dudas y preguntas de las y los espectadores. Para empezar este panel, invitamos a exponer al compañero Michael Roberts, a quien voy a estar traduciendo para nuestro público hispanoparlante.

Michael Roberts: En primer lugar, quería agradecer la invitación para ser orador en esta reunión y pedirles disculpas, aunque no es una buena idea empezar pidiendo disculpas por hablar en esta reunión en el idioma del imperialismo anglosajón o angloamericano, y no hacerlo en un idioma imperialista más viejo, como sería el castellano.

Esta reunión de hoy tiene lugar luego de más de 18 meses de pandemia. Hay ya más de 200 millones de personas que han sido infectadas por Covid 19 y se han confirmado unas 4,2 millones de muertes a nivel mundial, pero esto probablemente sea una subestimación, ya que un nuevo estudio está hablando de que pueden ser 10 millones de muertos los que ha causado el Covid 19. Esta pandemia no cayó de un meteorito ni es un rayo en cielo sereno. Científicos y organizaciones internacionales venían alertando a los gobiernos de que pandemias como éstas era muy probable que sucedieran.

En septiembre de 2019, poco antes de que empiece esta pandemia, hubo una alerta de las Naciones Unidas de que podía estar viniendo una nueva pandemia, pero los gobiernos ignoraron esto completamente. No estaban dispuestos a invertir en los sistemas sanitarios ni en la posibilidad de que la propia gente se prepare contra un hecho como este. También se podrían haber iniciado investigaciones hace décadas sobre cómo producir vacunas para estos virus peligrosos. Pero las veinte farmacéuticas más importantes no han investigado cómo generar vacunas para este tipo de virus, particularmente los que vienen del sur global. Ahora sabemos que estas pandemias son el resultado de la expansión descontrolada de la producción capitalista: la industrialización de la agricultura, la urbanización de las zonas rurales, las exploraciones de minerales y combustibles en distintos puntos del mundo pusieron en contacto a la humanidad y a los animales domesticados con los animales salvajes que contienen estos patógenos. Y la expansión de transporte y comunicación determina que cualquier virus que afecte a un grupo humano puede desperdigarse muy rápidamente. El capitalismo no sólo explota el trabajo, sino que está destruyendo la naturaleza y distribuyendo enfermedades peligrosas que amenazan a la humanidad.

Si los gobiernos hubieran tenido sistemas sanitarios en buenas condiciones y stocks de insumos sanitarios para enfrentar este tipo de situaciones, entonces hubiéramos estado en mejores condiciones para enfrentar esta pandemia, pero no lo estuvieron y así fue que se diseminó rápidamente desde el centro de China al resto del mundo. Los sistemas sanitarios de la mayoría de los países colapsaron, así que los gobiernos debieron tomar las medidas drásticas de clausurar los negocios, la economía, en la mayoría de los países durante la cuarentena. El FMI calcula que la caída para todas las economías de los países avanzados será de un poco menos del 3%, pero para las economías en vías de desarrollo del sur global la caída será probablemente el doble, con excepción de China, más cerca de un 6%. Incluso para 2024 las proyecciones son que la producción mundial va a ser de un 3% menos de lo que hubiera sido el desarrollo sin esta caída. Esta caída se duplica en el sur global. La región con el mayor impacto en todo el mundo es Latinoamérica. El último informe de las Naciones Unidas habla de la cantidad de pobres en Latinoamérica, llegando a los 200 millones de personas para fin de 2022, y el cálculo de la tasa de pobreza del Banco Mundial está llegando para la región de Latinoamérica al 33%. También subió la desigualdad de ingresos y probablemente hayamos perdido varios años de expectativa de vida.

Esto es lo que está pasando en el sur global, en los países más pobres del mundo, pero en la cima del capitalismo se están generando grandes ganancias en las grandes empresas tecnológicas y los bancos. Las bolsas de las economías centrales están en un récord de subida de valor, esto fue posible gracias a que los gobiernos y los bancos centrales inyectaron una gran cantidad de dinero, mediante créditos, a las empresas del gran capital para que pudieran sobrevivir durante el momento más duro del impacto del Covid. Las tasas de interés para tomar préstamos o especular en los mercados financieros han caído prácticamente a cero, esto se ha financiado mediante un crecimiento espectacular de la deuda pública en todo el mundo.

Sin embargo, ya en 2021, gracias a la investigación científica financiada por los Estados, hemos logrado encontrar vacunas que son efectivas para tratar esta enfermedad. El impacto de la vacunación a nivel internacional empieza a hacer descender la tasa de mortalidad del coronavirus, pero nuevamente esto sucede en forma completamente desigual. Mientras en los países más avanzados un 40% de la población ha recibido la vacunación completa, en los países más pobres esto se reduce a un 11%. Y solo en los países más avanzados ha habido un apoyo económico para la gente que no ha podido trabajar o ha perdido sus trabajos durante el cierre de la economía. Esto quiere decir que la recuperación económica que está en marcha en 2021 se concentra centralmente en los países avanzados.

Por otro lado, aunque los multimillonarios se han vuelto más ricos con esta alza en las bolsas de valor, millones han sufrido privaciones económicas muy duras. La cadena de producción mundial ha sido interrumpida. La inflación está impactando en los precios de bienes y servicios en todo el mundo. Y la pandemia no se ha terminado porque surgen nuevas variantes del virus. El FMI informó esta semana que tiene una gran preocupación sobre las perspectivas de esta recuperación económica. Cito: “el surgimiento de variantes altamente infecciosas podría sacar de sus caminos a la recuperación económica y hacer perder 4,5 mil millones de dólares del Producto Bruto Internacional”. Todos estos factores hacen pensar que a pesar de que vivimos una recuperación rápida de la economía, en algunos países este año este fenómeno no perdurará. Una razón importante para esto es que antes de que empezara la pandemia la economía mundial ya se dirigía a una recesión.

Desde el fin de la “gran recesión”, como llamamos a la de 2008/9, el crecimiento económico en los países capitalistas centrales ha sido muy lento. La inversión en la economía productiva en oposición a la especulación financiera ha sido muy débil. No se ha invertido lo suficiente en nueva tecnología y nueva maquinaria para aumentar la productividad del trabajo en las economías del mundo. Los economistas burgueses o tradicionales no pueden explicar lo que llaman “el misterio de la baja productividad”, pero la razón es muy sencilla: la producción capitalista se dirige a generar una ganancia, no a satisfacer las necesidades de la población mundial, así que la inversión y la producción capitalistas dependen de la tasa de ganancia. La tasa de ganancia promedio en la mayoría de las economías capitalistas ha llegado a niveles bastante bajos. Y antes de que empezara la pandemia, las ganancias totales de las economías principales estaban estancándose, casi no crecían. El endeudamiento empresarial llegó a niveles récord. Las ganancias bajas y el endeudamiento alto hacen bajar el nivel de inversión en la producción capitalista. Algo así como un 20% de las empresas en las principales economías no tienen la suficiente ganancia para pagar su deuda, solo sobreviven tomando nueva deuda a tasas de interés muy bajo.

Según un análisis marxista de la economía, es necesaria una limpieza de las empresas que están fallando para que se inicie un nuevo ciclo de crecimiento económico. Es por esto que el crecimiento de la economía capitalista toma la forma de booms, crecimientos, y después caídas, como ciclos que se repiten. Pero, desde el fin de la gran recesión de 2008/9, la acción de los gobiernos ha tratado de impedir la limpieza de las empresas fallidas, en crisis o endeudadas de las crisis. Han expandido la oferta monetaria y la capacidad de las empresas para endeudarse de manera sideral. Así que en vez de una gran caída, tenemos una depresión muy prolongada. La producción capitalista se estanca, la pandemia solo empeoró el problema y la recuperación económica de este año va a ser breve. Hubo muchos problemas graves que enfrentaba el capitalismo desde antes de la pandemia, que de ninguna manera se han resuelto en este tramo durante la pandemia. La desigualdad de riqueza y de ingresos a nivel internacional nunca ha sido tan alta en cien años. Según las Naciones Unidas, casi 3,5 mil millones de personas, lo cual es casi la mitad de la población mundial, viven con menos de 5,50 dólares por día. Y esos valores no han mejorado en treinta años.

Ahora enfrentamos una crisis creciente por el cambio climático y el calentamiento global. Es casi seguro que se van a incumplir los objetivos de los Acuerdos de París, de impedir que suba más de 1,5°C la temperatura mundial respecto del comienzo de la industrialización. Y lo que es peor, se van a venir nuevas pandemias. Hemos tenido pandemias anteriores, e incluso si podemos derrotar esta pandemia de Covid no quiere decir que después no vengan otras. Esto es porque el capitalismo genera esas crisis, no la naturaleza. Y lo que aprendimos durante la pandemia es que el mercado no funciona, no nos protege. Los gobiernos deben intervenir para cuidar la salud, evitar las muertes y contrarrestar los efectos de la pandemia.

La conclusión más importante que podríamos sacar de la pandemia es que necesitamos sistemas de salud gratuitos y una inversión masiva en la investigación científica para prevenir nuevas enfermedades y generar medicamentos y vacunas. Por un lado, necesitamos cancelar las deudas que tienen los países pobres con las potencias imperialistas y, por otro lado, necesitamos anular los paraísos fiscales, donde los multimillonarios atesoran su riqueza para no pagar impuestos sobre ella. Las empresas clave de transporte, entrega y distribución están en manos de monopolios muy concentrados, como Amazon y otras. Estas empresas han ganado miles de millones durante la caída económica del Covid y les ha permitido a sus dueños, por ejemplo, salir a pasear en naves espaciales.

Qué mejor argumento para la nacionalización o la expropiación de estos servicios clave, justamente para que puedan ser organizados para los intereses de la mayoría y no de unos pocos. El fracaso en dar una respuesta internacional contra la pandemia y de organizar la vacunación a escala internacional muestran que necesitamos una economía socialista, con una organización en función de los intereses generales. Muchas gracias.

G.K.: Muchas gracias Michael, ha sido muy interesante la exposición. Pasamos ahora a Pablo Heller.

Pablo Heller: En primer lugar, quiero agradecer a Michael Roberts, que nos haya acompañado en esta presentación de EDM que estamos realizando también en otras instancias: hubo recientemente una presentación en Brasil y hemos previsto realizar otra en Chile; también en uno de los grandes centros de la crisis, ahora con Castillo, con la presencia de exponentes de Perú, de manera que le damos una gran importancia y, por supuesto, para nosotros es una enorme satisfacción tenerlo a Michael aquí y esperamos que ésta sea la primera pero no la última en relación a los debates que podamos hacer. La gran ventaja de la exposición de Michael es que me exime de hacer algunos comentarios y comparto muchos de los puntos de vista de su exposición. Aquellos que hayan tenido oportunidad de leer nuestras elaboraciones de EDM tienen un punto de contacto, de identificación muy grande, de manera que voy a tomar algunos aspectos complementarios a los de Michael.

En primer lugar, quiero referirme al título de esta charla, porque hay toda una propaganda internacional de que “lo peor de la crisis ya pasó”, de que “lo peor está para atrás”, y si nos guiamos por la exposición de Michael, también ha sido muy elocuente al respecto, todavía hay mucha tela para cortar. Vivimos un escenario de características convulsivas hacia adelante. Se habla de la recuperación económica, pero quiero dar un dato (que aún hoy a pesar de este rebote sobre el que Biden ha hecho toda una propaganda), y es que todavía hay 6 millones de desocupados nuevos en EEUU desde el momento del estallido de la pandemia. Hay una gran preocupación, porque si bien disminuyeron las solicitudes de empleo, todavía siguen siendo muy altas, son el doble las solicitudes de la gente que no tiene trabajo, que antes del estallido de la pandemia. Entonces, cuando se habla de una recuperación hay que poner un signo de interrogación, por los límites que está teniendo este proceso.

En segundo lugar, lo que se encubre es que cuando se dice que se volvería a la “normalidad”, lo que se oculta es que previo a la pandemia, como se señaló aquí, ya el mundo estaba entrando en recesión. Lo que hizo la pandemia fue acelerar y agravar un proceso que ya estaba en marcha. Antes de la pandemia, Europa ya estaba con un crecimiento nulo, había un desinfle de la economía norteamericana y, complementando con lo de Michael, también es importante tener presente que China había sido arrastrada por la crisis, estaba en un proceso de desaceleración económica. Es importante tenerlo presente porque venimos de una crisis de doce años atrás, en 2008, y haciendo un balance del proceso, lo que vemos es que hubo fondos multimillonarios, un rescate gigantesco a los capitalistas, y sin embargo a pesar de ese rescate, de esa inyección gigantesca de dinero, de subsidios a los capitalistas, eso no evitó que el mundo entrara en recesión. Más aún, lo peculiar es que la plata que se entregó para tratar de revitalizar la economía, se otorgó a las empresas, y estas en lugar de utilizarlo en ampliar su capacidad de producción y recuperarse económicamente, aplicaron esa plata al ámbito especulativo; y otro de los fenómenos más generalizados ha sido la recompra de sus propias acciones.

Esto, lo que está poniendo de relieve es que lo que está en la base de todo es una enorme crisis de sobreproducción y sobreacumulación de capitales, que ya estalló en 2008 y que persiste como problema hasta el día de hoy. Recordemos que China fue la gran esperanza cuando se abrió la crisis en 2008, que iba a permitir sacar al mundo de la crisis mundial, incluso se habló de que China era la nueva potencia que iba a poder reemplazar a Estados Unidos y establecer un nuevo dinamismo de la economía mundial. China no sólo no sacó al mundo de la crisis sino que fue arrastrada por ella. La peculiaridad del momento actual, y esto marca también los límites de la llamada “recuperación”, es que China no puede oficiar en los mismos términos como locomotora, como ocurrió en 2008.

Quiero señalar que la pandemia no es una fatalidad, no es como lo que hubiera ocurrido por ejemplo con el impacto de un meteorito, el producto de fuerzas exteriores de la naturaleza, sino que es directamente obra de la organización social, y diría que es más vasto el problema porque no es solamente la pandemia sino también todos los fenómenos que estamos viendo, de desorden climático, de temperaturas extremas, de las inundaciones, de la deforestación; es decir, el capital no sólo destruye al hombre como fuerza productiva sino que destruye también la naturaleza. Y algo más, en los orígenes de la pandemia está el capital, pero también el capital se ha revelado como un escollo para salir de la pandemia. Y no salimos de la pandemia porque uno de los problemas que estamos viendo es la vacunación -con todas las desigualdades, el abismo que existe entre un puñado de naciones y la mayoría de las naciones del mundo que están oprimidas- y el acceso a las vacunas, de manera que aunque sea ‘exitosa’ la campaña de vacunación en los países más industrializados, en las principales metrópolis, las cepas son mucho más contagiosas y letales, y se empiezan a desarrollar en el sur, en lo que se llama el tercer mundo.

En un mundo como el actual, que se dice interconectado, evidentemente no habrá solución si no hay una planificación general y una coordinación para poder llevar un combate entre el conjunto de los países del mundo. Lo que ha primado, como nunca, es una política de división, de atomización, de choques y enfrentamientos, no solamente vemos el abismo entre el norte y el sur, sino también que las naciones se han sacado los ojos para ver quién podía acaparar las vacunas, actuando como correa de transmisión de los intereses de las grandes farmacéuticas, monopolios y laboratorios.

Otro aspecto para detenernos con mucha atención es que esta llamada ‘recuperación’ tiene un carácter explosivo. Ya Michael señaló el nivel de endeudamiento y yo le agregaría algo más, que tenemos que seguir muy de cerca, y es que hay una emisión de características gigantescas y que con eso se ha salido a rescatar al capital. Se oculta el hecho de que a pesar que ha habido algún tipo de ayuda, sobre todo en las grandes metrópolis, a algunos sectores de menores ingresos, el grueso de los fondos ha ido a parar al rescate del capital y no a través de la política del Estado, sino fundamentalmente a través de la política de los bancos centrales. Para ubicarnos: el dinero que puso la Reserva Federal en Estados Unidos no tiene precedentes en la historia del capitalismo.

En la llamada “gran recesión” de hace doce años atrás, la plata que puso la Reserva Federal es el equivalente al 15% del PBI y ahora colocó tres veces más. Hoy la Reserva Federal está comprando los títulos, los bonos de las empresas para tratar de rescatarlas, llevando a una situación de hipotecamiento y casi una virtual quiebra a la propia Reserva. Cabe preguntarse para ver qué perspectivas se abren con todo esto: ¿se puede mantener este nivel de emisión? Porque si se pudiera emitir indefinidamente, el capitalismo habría encontrado una solución. Se podría crear riqueza simplemente dándole a la maquinita de imprimir billetes, y lo que está ocurriendo ya es una advertencia de que esta emisión no puede ser ilimitada y tampoco es inocua. Se está produciendo un fenómeno de características inflacionarias en los últimos dos meses en Estados Unidos, cuya inflación es superior a la de todo el año pasado y se calcula que va a ser del 5/6%.

Entonces, empieza a haber todo un nerviosismo, porque hasta qué punto con ese nivel de inflación, se puede mantener esa política de tasas de interés baratas que son las que sostienen en forma parasitaria toda una economía, que es endeble y frágil, y que está en un proceso muy comprometido, porque si las empresas con una situación muy endeble, están sobreviviendo porque las tasas de interés son superbaratas o cercanas a cero. Ya la Reserva Federal tuvo que poner paños fríos, a través de su presidente, Jerome Powel, quien para llevar tranquilidad dijo que por ahora esa entidad no va a aumentar las tasas de interés, y cuando insinuó que éstas se revisarían o que podrían aumentar se produjo pánico y eso influyó en la Bolsa y se produjo un primer derrumbe; tuvo que dar garantías de que se postergaría el tema. Se ve así el carácter explosivo de la situación.

Entonces hay que ver el alcance de la crisis actual: si no le ponen límites a esta política de emisión, vamos a tener una situación de características incontrolables; si le ponen un límite al chorro, y éste es el dilema en que hoy se encuentra la economía mundial, se puede precipitar una nueva recesión o una aceleración de la depresión actual, con todas las consecuencias que esto implica, de quiebras y del derrumbe de todo un sector de empresas que hoy se sostienen justamente por el socorro estatal.

Ahora, si no lo hacen, viene el otro peligro o amenaza, que tenemos que seguirla, que es que si sigue esta inflación, muy probablemente va a estar unido cada vez más a una depreciación, a una desvalorización, fundamentalmente del dólar y de las otras monedas internacionales, y no tenemos que descartar que si se sigue desvalorizando el dólar van a empezar las corridas contra él. Eso lo conocemos muy bien en Argentina, pero al revés, conocemos las corridas contra el peso y la gente se refugia en el dólar frente al hecho de que el peso no vale nada, pero lo que puede llegar a ocurrir, que es el escenario en que estamos acostumbrados en Argentina, también se produce a escala internacional.

Hay que seguir de cerca el hecho que ya en el pasado esta política tuvo un antecedente, las crisis anteriores de hace décadas atrás, que terminaron en un momento con la crisis del petróleo, la inflación internacional con la inconvertibilidad del dólar decretada por Nixon -porque antes el dólar era convertible, uno podía cambiarlo por una cantidad de oro-. Nixon tuvo que declararlo inconvertible, y es uno de los escenarios que existen a nivel internacional en el sentido que el dólar hoy no tiene un respaldo y que sea sustentado por la autoridad y los recursos que tiene Estados Unidos como primer potencia, pero si sigue este nivel de emisión, el dólar va a ir perdiendo su valor, como ya lo está perdiendo, y esa desvalorización puede llevar a que haya una huida del dólar y un refugio en activos más seguros, entre ellos, como ha ocurrido en todas las grandes crisis internacionales, un refugio en el oro.

Este es el cuadro que estamos atravesando. Este escenario tiene características muy especiales y cuando señalamos una perspectiva convulsiva y catastrófica, y ahí viene el título de la revista cuando hablamos de “una tormenta perfecta”. Debo señalar que siempre se ha acusado al Partido Obrero de catastrofista, pero autores que ni siquiera son socialistas, entre ellos Nouriel Roubini, candidato al Premio Nobel, y reconocido en el mundo académico burgués y en el mundo de las finanzas -porque él previó la crisis de 2008-, señala que vamos a un “ estancamiento con inflación” y una situación que va a tener consecuencias enormes no solamente en un retroceso de la economía sino también en nuevas privaciones y sacrificios sin precedentes para la población. No por casualidad se lo ha llamado “el doctor catástrofe”, justamente porque previó y tiene toda la autoridad con la crisis de 2008. En algunos casos hasta nos quedamos cortos con las previsiones que están haciendo economistas del campo de la burguesía.

Quiero señalar las conclusiones que tienen que ser el objeto de la charla para ver adónde marchamos. Todo esto también tiene una traducción en el plano político y social. Las anteriores depresiones o las más severas terminaron en conflictos bélicos: una de las grandes depresiones del siglo XIX fue el prolegómeno para la Primera Guerra Mundial y la depresión del ’29 fue el preludio de la Segunda Guerra Mundial.

¿Hacia dónde vamos ahora? Las depresiones indican que se preparan grandes crisis internacionales y esta crisis no es la excepción. Porque la tendencia que hoy existe es que para poder salir del impasse capitalista, lo que se han acentuado no solamente son los choques con los trabajadores sino también los choques inter imperialistas, estamos en un escenario de guerra comercial, y junto con las tendencias más profundas en una guerra comercial, tenemos también como otra de las características, las tendencias a la guerra misma. Estamos ante una intensificación en ese plano. Y ustedes ven que Biden ha sido muy claro en sus discursos al Congreso -inspirado también en la política del Pentágono-, que ha vuelto a reafirmar que sus enemigos principales siguen siendo Rusia y China, y que Estados Unidos no va a permitir que China ocupe un lugar predominante, particularmente en lo que es la industria de punta, ni que tenga una posición hegemónica en la economía mundial. Y vemos que hay amenazas de todo tipo y que toda la política de sanciones y represalias se mantiene e incluso también respecto de Rusia.

Estamos en un escenario con estas características, en las cuales la tentativa del imperialismo en términos generales para salir de la crisis es apostar más lejos en el proceso de copamiento y colonización del ex espacio soviético y de China. La ofensiva de Estados Unidos no es la de un país atrasado, de características defensivas, la política de la que habla Estados Unidos, que en muchos casos la presenta como “defensiva”, es una política de ataque muy profundo y que tiene como objetivo último doblegar y someter a China y a Rusia, y someterlas al gran capital. Esto está en todo el escenario actual y está unido también al crecimiento de las tendencias bélicas, porque se ha hecho mucha propaganda sobre que Biden iba a revisar la política de Trump, pero hasta ahora para que ustedes tengan una idea, se dijo que se iba a revisar la política con Cuba y siguen las sanciones hacia la isla; se dijo que Biden iba a terminar de resolver y volver al acuerdo con Irán, y hasta el día de hoy siguen las sanciones hacia ese país; más aún, Estados Unidos ha dado un visto bueno a Israel en el ataque reciente a Gaza, que ha contado también con el apoyo de los regímenes reaccionarios árabes; también sigue toda una política muy abierta de sanciones contra Rusia.

Sería unilateral solamente señalar que las anteriores depresiones condujeron a la guerra, cosa que es cierto; es cierto a medias, condujeron a la guerra pero también a levantamientos revolucionarios, y en el escenario actual lo que estamos viendo es que también la crisis capitalista, que está lejos de resolverse, es el caldo de cultivo para un levantamiento popular. Y no solamente en la periferia. Un dato relevante, que hay que seguir con atención, es que el centro de la crisis está en el propio Estados Unidos, no solamente durante la pandemia, que alcanzó allí su punto más alto, no solamente fue muy lejos todo el tema de la crisis capitalista sino también terminó desencadenando una rebelión. A la rebelión del año pasado hay que darle importancia porque hay que retrotraerse 50 años para ver movilizaciones tan multitudinarias, que no solamente fueron contra la violencia policial, no solamente fueron protagonizadas por la población afroamericana sino también contaron con una enorme participación de la juventud y la población blanca, que salió también a la calle, y que provocó un acontecimiento que conmovió los cimientos de la economía norteamericana y en general de toda la organización social de ese país. Ha puesto en jaque y ha colocado un enorme descrédito no solamente al Partido Republicano sino también ha implicado un gran cuestionamiento al Partido Demócrata. La derrota de Trump es inexplicable e inseparable de este desarrollo.

Hay episodios de violencia policial que son recurrentes en la política norteamericana, con su la brutalidad y la indignación que eso provoca, pero ahora esto ha adquirido mucho más un carácter general. No solamente explica la derrota de Trump sin que condiciona al gobierno de Biden. Y Biden es consciente de todo eso, en Estados Unidos los demócratas gobiernan bajo la sombra de la rebelión popular. Tampoco se le escapa que empieza a aumentar la conflictividad sindical y por primera vez ha puesto en marcha una política de contención, que incluye promover o adelantarse a algún tipo de organización sindical porque teme que si no hay una sindicalización controlada puede haber una explosión popular, incluso huelgas salvajes, que escapen al control del gobierno. Entonces, ha coqueteado con la organización de los trabajadores de Amazon, incluso los demócratas están discutiendo si van a sacar una legislación sindical especial, se trata de buscar una política para enchalecar, para controlar al movimiento obrero.

Por último, quería señalar que el mismo panorama es extensivo en el conjunto del mundo, por ejemplo hace pocos días hemos tenido la explosión en Túnez, una crisis política muy aguda, que mientras se daba por muerta la Primavera Árabe, está resurgiendo por todos lados. Pero también este proceso se está dando en América Latina, y hace muy poco tiempo, después de lo de Chile, de lo de Perú, y de las grandes movilizaciones populares del año pasado en Bolivia, ahora tenemos lo de Colombia, así como una reacción en Guatemala. Son grandes protestas y movilizaciones populares que tienen como base el mismo problema que lo es quién paga la crisis, y la tentativa del gran capital es que inclusive a pesar del rescate no alcanza y hay que ajustar a las masas, aunque tampoco ajustando a las masas logra una salida de la crisis, pero esta es la característica y el escenario convulsivo que vamos a atravesar.

Por eso quería señalar que lo que se abre es una tendencia a enormes crisis internacionales y al derrumbe de regímenes políticos, como hemos visto quizás el caso más emblemático sea el de Perú, que tuvo tres o cuatro presidentes en el lapso de un mes, y el país ha quedado completamente polarizado con la elección de Castillo, que continúa igualmente con una situación tremendamente inestable, cuyas páginas más importantes son las por venir. De manera que el pronóstico que podemos hacer es que el ciclo de rebeliones populares del año 2019 y que se retomaron a finales de 2020 tienden a profundizarse, porque todas las contradicciones que dieron origen a esas rebeliones se han agravado. Entonces, en función de esto tiene mucha importancia la necesidad de que saquemos todas las conclusiones todos los partidos que nos decimos de la izquierda revolucionaria, que se reclaman de la izquierda radical, de las tendencias combativas del movimiento obrero, de que tenemos una enorme responsabilidad en nuestras manos, porque el problema consiste en que lo que está en discusión es cómo lograr que de este escenario tan convulsivo, de crisis políticas y rebeliones, emerja la clase obrera como factor independiente y lleve a estas rebeliones a la victoria.

Esto estuvo en debate en la Primera Conferencia Latinoamericana que llevamos adelante el año pasado, y que estamos orgullosos de su realización, donde participaron 50 organizaciones de América Latina. Consideramos que las tareas que nos tenemos que dar tienen que ir en dirección de que esta izquierda y las tendencias combativas del movimiento obrero, luchen por constituir un polo independiente de la clase obrera que actúe como canal para impulsar esas luchas y dar una salida obrera a la crisis. Pero esto no se puede hacer solamente a escala de cada país sino que tenemos que hacerlo a escala del continente. Así termina el texto de EDM, por eso estamos en una campaña por una Segunda Conferencia Latinoamericana, mientras apuntalamos en Argentina con el Partido Obrero y el Frente de Izquierda – Unidad, la creación de un polo en el país para enfrentar la crisis, para enfrentar la política del gobierno de Alberto Fernández, quien está actuando de vehículo de todas las presiones del gran capital. Al mismo tiempo, tratamos de llevar esa lucha en el país al conjunto de América Latina. Agradecido y esperando que ahora vengan las preguntas y el debate sobre lo que hemos desarrollado. Gracias.

G. K.: Están llegando algunas preguntas, que vamos a dirigir tanto a Pablo como a Michael, tanto en castellano como en inglés, para que cada uno de ellos pueda darnos una reflexión sobre los temas que algunos de nuestros espectadores nos han hecho llegar. Después de las preguntas, vamos a dar espacio tanto a Pablo como a Michael para hacer algunos comentarios finales. En primer lugar, un compañero comenta informaciones que sugieren que en el laboratorio de Wuhan había un trabajo en común con la Agencia de Salud de Estados Unidos investigando el coronavirus y su infección sobre los humanos, si teníamos información sobre eso. Segundo tema: cuando se dice que “lo peor pasó o no” en el título de la charla, ¿qué punto de referencia tomamos? ¿Salarios, Producto Bruto, deuda externa, nivel de ocupación? Otra pregunta: ¿qué posibilidades hay de un enfrentamiento bélico mayor, teniendo en cuenta, por ejemplo, los ejercicios militares conjuntos de Estados Unidos y Taiwán? Otra: es muy discutido en la izquierda el carácter social específico del régimen chino, ¿podría desarrollar su posición? Y, por último: con la derrota de Trump o las encuestas que le dan abajo a Bolsonaro, ¿qué proyección se hace con la extrema derecha en el continente y a nivel mundial?

M. R.: Sobre la primera pregunta de si el coronavirus surge del contacto de animales salvajes en mercados o si es un error de un laboratorio, creo que todavía no lo sabemos, se están realizando investigaciones científicas sobre el tema y habrá que ver si alguna vez sabremos a ciencia cierta sobre lo que pasó. Voy a comentar tres puntos sobre esto, hay algunas pruebas de que el Covid 19 existía antes de 2019. La mayoría de los epidemiólogos consideran que el virus probablemente provenga de los mercados de animales salvajes; es posible también que sea un virus escapado de los laboratorios. Esto es porque a nivel internacional muchos laboratorios y farmacéuticos privados no están aplicando normas de control estricto sobre sus laboratorios. Esto se aplica hasta cierto punto a los laboratorios chinos. El punto central es que por una vía o la otra es el resultado de la acción humana directa.

La segunda pregunta, si interpreto bien, dice cómo medimos la profundidad de la crisis, sobre esto opino que hay varios factores, pero el principal es el nivel de producción. Para el primer semestre de 2020, la crisis había llegado a su punto más bajo, este fue el punto más fuerte de los cierres por la cuarentena a nivel internacional. Después de este punto, muchos países, aunque no todos, empezaron a tener un crecimiento pequeño, pero partiendo de un nivel muy bajo. Es probable que Estados Unidos y los países de Europa lleguen para el final de este año a los niveles que estaban antes de la pandemia luego de dos años. Pero, recuerden, como en toda crisis capitalista, lo que se ha perdido en la caída de producción nunca podrá ser recuperado. Si pueden imaginar un precipicio y bajar del precipicio al valle, y subir al precipicio del otro lado, esa caída entre ambas cimas sigue existiendo y no hay forma de cruzar directo, no se recupera eso. Los declives capitalistas causan una pérdida irrecuperable en nuestra riqueza, en nuestros salarios, en nuestros empleos, en la producción cuando suceden. Y no hemos vuelto a los niveles de crecimiento que existían antes de la pandemia. No se ha recuperado la trayectoria de crecimiento de 2019 al 2022. Quizá sea recuperada en algunos países para 2022. Eso podría suceder de suponer que vaya todo bien, que no hayan nuevas variantes ni sucedan otras crisis económicas. Para los países del sur global probablemente no vuelvan a los ritmos de crecimiento anterior por lo menos hasta 2023, 2024, o quizá nunca.

Después, quiero referirme a la pregunta sobre la situación entre Estados Unidos y China. Como la pregunta dijo, hay un gran debate en el movimiento obrero sobre la naturaleza de China. Creo que la mayoría de la izquierda, incluso de la izquierda revolucionaria, consideran a China un país capitalista e incluso imperialista. Yo no opino así. He escrito en mi blog y en muchos artículos por qué no comparto esta opinión. Fundamentalmente, la economía china sigue dominada por el Estado y la economía planificada, pero hay un sector capitalista, con multimillonarios y grandes empresas privadas, así que hay una tensión continua entre el Estado, la dominación del Partido Comunista y la dirección que le quiere imprimir a la sociedad y este sector capitalista creciente, pero el poder estatal sigue en manos del PC y su ejército. Los capitalistas no tienen el poder político, no tienen el control de la orientación económica de China.

En las últimas semanas hemos visto decisiones del gobierno chino de atacar a ciertos sectores de la economía capitalista. ¿Por qué? Porque han permitido a los capitalistas desarrollar inversiones aventureras y especulación financiera que atacó al sistema económico chino. Hay distintas fracciones en la dirección comunista, algunos quieren abrir la economía china al imperialismo, a la inversión financiera imperialista, para recibir inversiones extranjeras. La fracción mayoritaria tiene un punto de vista nacionalista y quiere que China desarrolle su economía bajo su propia dirección. La fracción que salga victoriosa va a depender de lo que pase con la economía china. No voy a poder llegar más lejos que esto en el análisis de esta discusión, excepto que quiero dejar en claro que China no es una sociedad socialista, no hay organismos de democracia obrera. Es un Estado de un solo partido dominado por una élite. Pero no es una economía capitalista tampoco, no está dominada como clase social por los capitalistas, y la ganancia y la ley del valor no son la fuerza dominante ni decisiva de la economía china.

No se puede tener socialismo en un solo país, es un proceso de transición internacional. La pregunta es: ¿China va hacia el socialismo o no? El asunto todavía no ha sido decidido. Y eso no se va a decidir sólo en China, sino que dependerá de los hechos que se desarrollen a nivel internacional. Si el socialismo no se desarrolla a nivel internacional y los obreros chinos no pueden desarrollar organismos de poder democráticos, va a haber un retroceso hacia el capitalismo en China. Y, como Pablo marcó, la lucha entre Estados Unidos y China va a ser parte de este proceso.

Finalmente, sobre el problema de la extrema derecha, en Europa y Estados Unidos hay organizaciones de extrema derecha que han crecido, esto es por el fracaso del capitalismo en los países avanzados del norte global y por el fracaso de los partidos socialdemócratas en ofrecer una alternativa frente a los partidos burgueses, así que el problema que tenemos por delante es ¿va a mejorar la economía mundial y la economía de los países? Si yo tengo razón y el pronóstico es que no va a haber una mejora sino una depresión prolongada, entonces los problemas que enfrentan los trabajadores en distintos lugares del mundo no van a mejorar, va a haber más apoyo para esos partidos de derecha. Tomen a Estados Unidos, ¿puede Biden mejorar los empleos, los salarios, la igualdad en los próximos tres años? Yo creo que no, no lo va a poder resolver, entonces se va a reforzar el ala trumpista del Partido Republicano. Yo creo que hay una perspectiva de que en 2024, Biden u otro demócrata vayan a las elecciones contra Trump y existe la posibilidad de que Trump vuelva a ganar. Pero, como marcó Pablo, también hay fuerzas a favor del cambio en la clase obrera, han tenido expresiones electorales, por ejemplo en Latinoamérica, y también con movimientos de lucha sindical, por ejemplo en Europa. El tema no está decidido aún. Muchas gracias.

P. H.: Todas las preguntas apuntan a temas muy importantes. Con lo de Wuhan, coincido con la respuesta de Michael, es un tema que está abierto, hay denuncias cruzadas sobre el origen de si ha sido en un laboratorio; nuevas revelaciones en el tiempo permitirán ver la trama íntima. En relación a la pregunta de qué dato tomar para medir el estado de la economía, permítanme decir que definir hacia dónde marchamos no puede ser analizado solamente a partir de si se recupera o no la producción. Inclusive, en alguna medida, después de 2008 hubo una recuperación, pero lo que hay que analizar es cuáles son las bases de esa recuperación. Hoy, que está de moda el tema de las terapias intensivas, si salgo de una terapia intensiva, me dicen que me recuperé pero salgo con un tanque de oxígeno, y me dicen que voy a volver a la “normalidad” pero ya no caminando como lo hacía antes, sino respirando con un tanque de oxígeno, evidentemente no estoy igual, camino, ya no estoy convaleciente, no estoy internado, pero esas bases auguran que se prepara una caída de características superiores. Cuando se señala que la catástrofe está para adelante, lo que se trata de indicar es que la tentativa de revertir la actual crisis sume características explosivas; no se puede sostener indefinidamente una política de emisión de estas dimensiones.

Y más aún, hay una discusión en Estados Unidos de que hay que parar la emisión -incluso entre los demócratas-, que es una situación muy delicada y que entonces hay que parar la emisión y para ello hay que recortar la política de estímulo, no solamente en relación a las prebendas que se dan a los capitalistas, sino fundamentalmente en recortar los subsidios a los trabajadores. Les quiero hacer un comentario para ver la explosividad de la situación: el 31 de julio terminó la protección para los inquilinos; si ustedes ven los diarios norteamericanos hay una enorme inquietud porque hay 3 millones de familias en Estados Unidos que están a punto de perder sus casas. Y el sector más afectado es el que no pudo recuperar su trabajo. En septiembre terminan las compensaciones, los subsidios complementarios, que se habían dado a la población para enfrentar la situación de crisis generada por la pandemia. Hay un debate nacional sobre este punto, incluso ya algunos distritos, entre ellos Mississippi, se adelantó y recortó los subsidios. Y el sector más afectado es el que no ha vuelto a trabajar. Y también algo muy interesante es que hay un sector que no quiere volver a trabajar porque dice que en estas condiciones, con la cepa Delta y otras, prefiere seguir manteniendo los subsidios porque considera que es someterlos a una situación extrema el hecho de volver a trabajar, que hay peligro de vida porque hay una gran presión del capital en retomar la normalidad en la actividad productiva cuando no están garantizadas las condiciones para esa vuelta al trabajo, ni hablemos de la vuelta a las escuelas.

Hay un gran debate, al igual que en Argentina, de cómo se está queriendo volver a las escuelas en Estados Unidos. Entonces, cuando hablamos de una “tormenta perfecta”, es una palabra que ni siquiera la acuñamos nosotros, es de Roubini y nos pareció oportuno porque tiene que ver con el hecho de que se están acumulando contradicciones explosivas porque no se puede sostener este nivel de especulación y, para que ustedes tengan una dimensión, se habla mucho de la deuda argentina, pero la deuda de Estados Unidos, si tomamos la deuda corporativa, la deuda que tiene la población y la deuda pública suman -y no estoy exagerando-, tres PBI de Estados Unidos. Entonces, yo le pregunto a cualquiera, si uno tiene una cantidad de bienes, que ascienden a 100 mil y tiene deudas por 300 mil, es evidente que está comprometido cualquier proceso de recuperación. Es lo que hay que tener en cuenta para tener un panorama de la situación.

Algo más, y que lo desarrollamos en el artículo de la EDM -Michael fue muy claro también al respecto-, una característica en el capitalismo consiste en que las crisis juegan un papel de depurar el capital sobrante. Hay un exceso de producto y de capitales que no encuentran una colocación redituable. Entonces los capitalistas se pelean entre ellos, se sacan los ojos, bajan los precios, y el mercado en algún momento, a través de los mecanismos propios de la crisis capitalista, tiende a depurar los elementos más débiles. Pero aquí, los cálculos muestran que el capital que se ha creado, que se llama capital ficticio, es de tal inmensidad que supera diez veces el producto bruto mundial. Lo que se ha creado en materia de productos de tipo financiero, de derivados, de este crecimiento impresionante de la Bolsa, que no tiene antecedentes, ¿puede mantenerse indefinidamente estos precios máximos de estos activos? No, tiene que explotar.

Entonces, el panorama que se abre no es simplemente de un declive sereno y paulatino del capitalismo, sino que la perspectiva es que no va a poder evitarse un proceso de tipo violento y convulsivo. La depuración del capital, y más en un régimen que es anárquico va a significar un proceso de quiebras y de bancarrotas, que es lo que ha tratado de evitar hasta ahora, de características inéditas. La crisis actual, en muchos aspectos es similar a la del ‘29, pero en muchos aspectos es superior a esa, y esto es lo que hay que alertar y hacer tomar conciencia a toda la población y a todos los trabajadores, porque esto va unido, si ya tenemos enormes sacrificios y privaciones, vamos hacia sacrificios y privaciones superiores, sin que eso garantice devolverle al capital la vitalidad perdida.

Este impasse capitalista, agudiza los choques con los trabajadores, pero también entre los capitalistas. Por eso, frente a la pregunta “si lo peor ya pasó o está por venir”, la respuesta es que vamos a un escenario no de atenuación de los conflictos bélicos sino de profundización. Y ya hay algunos aspectos que tienen que ver, como bien se ha señalado, con las crecientes tensiones en Taiwán. Con el guiño que le dio Biden al Pentágono, se hizo en el momento de su asunción el mayor despliegue de la flota norteamericana en el Pacífico, y todo el mundo entendió que eso era una advertencia directamente dirigida contra China. Y lo mismo, se han intensificado todas las presiones que existen sobre Rusia y ni qué hablar que se han intensificado también los choques inter imperialistas. Porque si bien Biden viajó y dijo que iba a tratar de terminar el capítulo de Trump y restablecer unas relaciones mucho más amigables con sus viejos socios de la Otan, por más que hubo sonrisas en esa cumbre que se realizó en Europa, no se logró curar las heridas, y hasta el día de hoy Estados Unidos mantiene las sanciones contra Europa y no pueden entrar a territorio norteamericano el aluminio ni los productos derivados del acero. Y ni qué hablar también de todas las tensiones que hay con el gasoducto Nord Stream 2, que une Rusia con Alemania.

¿Qué escenario se viene? La Segunda Guerra no fue igual a la Primera y este escenario bélico no es un calco ni de la Primera ni de la Segunda Guerra, pero los conflictos no son solamente conflictos locales aislados. Los conflictos en Medio Oriente; la situación de tensión máxima que se vivió en Corea; la guerra que está siempre a punto de recrearse contra Rusia en Crimea, en lo que hace a Ucrania; la situación que se vive en varios países como Yemen; los conflictos en el norte de África, etc., están hablando del carácter convulsivo de la situación. Y no hay que descartar también que este escenario está presente y puede desarrollarse en América Latina. Si bien han tratado de colocar paños fríos a que no va haber una política abierta de ofensiva de Biden, siguen las presiones contra Venezuela y no se restableció el proceso de “deshielo” con Cuba, interrumpido por Trump, de manera que Biden está muy atento a las presiones que ejercen los gusanos en Florida y no ha dado marcha atrás con las medidas de represalias contrala isla. De manera que ese escenario está muy presente en el cuadro internacional. Y esto tiene que ver con el hecho de que el impasse es tan profunda que no alcanza con los mecanismos económicos para resolverlo. Justamente por eso, la guerra comercial y las tendencias a la guerra misma corresponden a unas tendencias de fondo del capital.

Por último, quería señalar dos cosas. Respecto a China, por más que haya una recuperación económica (algo que es incierto), China no está en condiciones de poder cumplir el papel que tuvo en 2008. Para que haya una claridad en los oyentes, todas las contradicciones que existen en las metrópolis en el mundo capitalista están multiplicadas en el caso de China, ya que es uno de los países más endeudados del mundo, gran parte de la actividad económica en China se sustenta sobre la base del crédito que da el Estado, en primer lugar a las empresas estatales pero también a las privadas, y el endeudamiento no se puede seguir sosteniendo. China es el país que en términos de velocidad se ha endeudado en forma más rápida del mundo; hoy en día la deuda china es equivalente al 300% de su PBI, es decir que está sentado sobre una deuda de características monumentales y no solamente está la deuda que se registra en su sistema financiero oficial sino que hay creado un sistema extraoficial, que se llama “los bancos en la sombra”, desregulado de modo tal que la situación está tremendamente descontrolada. En el artículo de la revista tenemos un capítulo dedicado al tema y decimos que la situación es tremendamente explosiva en China porque empiezan a suceder las primeras quiebras. Ya el Estado chino no puede seguir sosteniendo en forma indefinida a las empresas, y varias de ellas han quebrado, incluso algunas de importancia. Las calificadoras de fondos han pasado la deuda de varios gobiernos locales de China y de algunos bonos corporativos como deuda basura, porque ven que las empresas no están en condiciones de poder devolver ese dinero, ni siquiera los gobiernos locales. Reitero, la situación de China es extremadamente convulsiva y no está en condiciones de pilotear la crisis como en el pasado: quemó gran parte de los instrumentos que tenía para poder cumplir esa función.

Como no podemos extendernos, quería señalar que el hecho de que China para nosotros no es imperialista, ni siquiera ha completado el proceso de restauración capitalista pero, y aquí tenemos un matiz de diferencia con Michael, el hecho de que el proceso esté inconcluso no desmiente el hecho que el régimen como tal y el gobierno chino tengan un rumbo restauracionista. No es que estamos ante un gobierno a mitad de camino, contradictorio en su orientación. Ahora, el hecho de que haya un gobierno y un régimen restauracionistas no significa que haya podido imponer la restauración, pero la orientación del gobierno es la restauración capitalista.

Por último, se ha hecho mucha literatura en el campo del marxismo sobre el tema de considerar que marchamos hacia una derechización mundial, incluso a esto se le dio una gran manija en un momento determinado con Trump; sin embargo, tomemos algunos ejemplos que son muy importantes para ver que, lejos de esto, el principal problema no es la derecha sino la responsabilidad que tiene la izquierda con una estrategia de colaboración de clases. Se está viendo en Francia, donde la derechización que se hablaba viene de un revés a Marine Le Pen en las elecciones últimas. En el panorama mundial irrumpen elementos de derecha pero coexisten también con procesos hacia la izquierda. Un ejemplo es América Latina, en donde Bolsonaro está en una situación muy comprometida y muy inestable, y en el caso de Bolivia, los fascistas que habían tomado el gobierno fueron derrotados en las elecciones y tuvieron que ceder el poder nuevamente al MAS, que en su momento estaba dirigido por Evo Morales. De manera que estamos en un proceso muy dinámico, que abre también campos para la iniciativa popular. Y lo más importante no es el hecho de las tendencias a la derechización que existen, sino qué respuestas se dan desde la izquierda y el movimiento obrero para poder enfrentar el escenario que se viene. Gracias. Le agradecemos nuevamente a Michael, y desde ya lo apuntamos para las nuevas actividades y charlas-debate.

G. K.: Muchas gracias, Pablo, a todos los que nos están siguiendo. La respuesta de Pablo tomó temas de las preguntas, pero también tomó la actitud de cierre. Queríamos ofrecerle a Michael también, aparte de agradecerle el esfuerzo, sabemos que es medianoche en su huso horario, unos minutos finales de cierre para cualquier tema que le haya quedado pendiente.

M. R.: Agradecer a Pablo, a Guille, a los traductores que estuvieron traduciendo la charla y a la organización. Fue muy interesante el debate pero es medianoche en el Reino Unido y la gente mayor como yo tiene que estar en su cama a esta hora, así que les mando un saludo grande a todos.

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